Семен Глузман: "И россияне, и мы выбираем худших для роли руководителей
Просмотров: 1273
3 листопада 2017 13:24
К столетию Октябрьской революции бывший политзаключенный и диссидент, психиатр Семен Глузман в интервью УНИАН рассказал о том, как россиянам удается одновременно быть приверженцами Российской Империи и лелеять культ Сталина, тосковать по коммунизму и быть показательно набожными, терпеть репрессии власти и поклоняться этой же власти.
Северная соседка Украины, развязавшая с нами гибридную войну, наполнена противоречиями и, во многих своих действиях, отсутствием логики. Слепо к пониманию причинно-следственных связей и одурманенное пропагандой население России. К примеру, ни у кого из них не вызывает противоречия тот факт, что к столетней годовщине уничтожения российской монархии, в их стране выпускаются часы с каплей крови наследника царской семьи Романовых. И товар этот пользуется небывалым спросом. Точно также россияне не видят проблем в изображении одного из самых кровавых диктаторов прошлого века на иконах и готовы молиться образу Сталина, репрессии которого привели к гибели миллионов людей. Да, и в целом, у российского населения не вызывает диссонанса показушная набожность бывших коммунистических бонз и сотрудников спецслужб, ведь и сами они, выступая за канонизацию того же Николая II, тут же любят поностальгировать за советской колбасой «по 2 рубля».
О том, как можно одновременно быть приверженцами Российской Империи и лелеять культ Сталина, тосковать по коммунизму и быть показательно набожными, терпеть репрессии власти и поклоняться этой же власти в интервью УНИАН рассказал психиатр Семен Глузман.
Некоторые российские пропагандисты, в частности, Захар Прилепин сравнивают войну на Донбассе с Октябрьской революцией 1917 года: «В 2014 году на Донбассе, как и 25 октября (7 ноября) в Петрограде, в некотором смысле, произошла контрреволюция; народ Юго-Востока Украины выступил против буржуазного-националистического переворота на Майдане». Это попытка перекроить историю, воспевая так называемую коммунистическую идею, или оправдать российскую агрессию на Донбассе?
Я не знаю, как это можно сравнивать. Прилепин вообще может сказать, что украинцы – это несуществующий народ. Спорить с такими людьми невозможно, это не историки, а писатели-фантасты, которых нужно переступать и отходить.
Во-первых, здесь совершенно разные мотивационно-причинные категории. Революция произошла из-за абсолютно неграмотного управления страной царем и царедворцами, из-за разрушения экономики этой бесконечной войной с Германией. И произошло то, что произошло. Революция-то была не коммунистическая, а настоящая. Мне отец рассказывал, что большевиков почти никто не знал, население знало эсеров (социалисты-революционеры, – УНИАН), а большевики представляли какую-то группу, и то - где-то в Женеве. Дальше большевики вместе с эсерами захватили власть, потому что, на самом деле, страна была уже распавшаяся.
То, что происходило у нас, было организовано, что мы не понимаем. «Зеленые человечки» появились, потому что наших спецслужб не было, а армия была разрушена. Поэтому для них все было очень просто. Но, знаете, для меня было удивительным, как отреагировало наше среднее звено интеллигенции, молодежь, сказав: «Мы идем воевать». У меня есть знакомый историк, все бросил – год провел на Донбассе. И у каждого из нас есть такие.
Почему подобные откровенно пропагандистские материалы влияют на россиян?
Это как сталинская пропаганда. Но потом будет как после смерти Сталина или Гитлера: «А я не знал…». Когда в немецких концлагерях жгли евреев и шел желтоватый дымок, то потом, когда союзники победили нацистов, многие немцы говорили: «Мы же не знали, что это за дым…» Хотя, конечно, все обо всем знали, просто люди боялись. И это нормальный человеческий страх. А почему я должен идти в концлагерь или на смерть, потому что тут кого-то убивают?
С точки зрения психиатрии, люди в равной степени подвержены влиянию пропаганды? Это от психики зависит?
По-разному. Нет одинаковых событий и ситуаций. Есть конкретная ситуация. И если я не просто внушаем, а жду, чтобы мне объяснили, почему мне плохо, и мне объясняют (объяснения тоже могут быть разные), тогда я в это поверю. Если я сопротивляюсь чужому мнению и хочу сам понять, что происходит – меня труднее «обработать».
Но, в принципе, любые спецслужбы имеют специальные подразделения. Хотя я не знаю, что сейчас в этих спецслужбах, думаю, что там и четверти нет того, что должно быть… Я общаюсь иногда с офицерами - это кошмар… Но, тем не менее, есть люди, которые реагируют. Хотя это не психиатрия точно и никакого отношения к болезни не имеет. У сестры моей мамы мужа арестовали как румынского шпиона, но, когда умер Сталин, она рыдала. Отец ей еще говорил: «Как тебе не стыдно, он же убил твоего мужа, как ты можешь рыдать?» Как этот объяснить? – Жалела.
...Тогда многие рыдали.
Да-да. Кстати, когда Брежнев умер, я тоже видел на улице пару таких идиоток. Хотя, может быть, это было организовано. Но род человеческий же странный.
Я знал только одного действительно морального авторитета – Гузар (Любомир Гузар, украинский религиозный деятель, – УНИАН). Все остальное – это несерьезно. А когда меня вписывают в какие-то рейтинги моральных авторитетов, это вообще смешно.
Вы так самокритичны?
Я просто нормальный человек и про себя больше знаю. Я не моральный авторитет. Я что - безгрешен?
Летом этого года в России были опубликованы результаты исследования «Левада-центра», согласно которым Сталин был назван самым выдающимся человеком всех времен и народов. Вас такие результаты удивляют?
Удивляют, но я не думаю, что все тут так просто. Хотя, наверное, они объективно все посчитали… Когда умер Сталин в 1953 году, мне было шесть лет. Помню, что мама сидела и шила черно-красные повязки, сидел отец, сидел мамин брат. Каждую минут кто-то из них кряхтел и говорил: «Как жалко, что не раньше…». Потом я уже понял, что они имели ввиду «не сдох раньше».
И вот это отношение было же и в России тоже. Там тоже была интеллигенция, были массы расстрелянных и репрессированных. Но уже через короткое время после похорон Сталина, люди вдруг начали меняться и вот этот страх ушел. Как только начал рассасываться этот советский сталинский ужас, люди начали приходить в себя.
Человек есть человек, он может не верить. Я думаю, что и в Северной Корее, если их покормить, через несколько недель все будет нормально… Многие те, кто сегодня питаются хорошо, будут защищать свое прошлое. Но идеологии в этом сегодня практически нет.
А вот про идеологию хочется порассуждать. Почему Советский Союз, с которым якобы прощались в 1991-м, остался в головах у части населения? Неужели все дело в приятных воспоминаниях о молодости и пресловутой коммунистической идее?
Это существенный момент. В воспоминаниях о молодости и солнце ярче светило. А негативные эмоции у большинства людей выгорают, и это нормально, мы так устроены. Но есть еще и другие вещи…
Если всерьез говорить о коммунистической идее, то уже в те годы, когда правил Брежнев, ее было. Самыми большими циниками были партийные работники и КГБисты. Я очень хорошо помню, как в 1972 году, когда я был под следствием, мой следователь вдруг рассказал мне два антисоветских анекдота…
Даже сам Брежнев не верил в эту идею. Как-то в интервью он рассказывал, как в студенческие годы разгружал вагоны: один вагон отдавали, а другой – продавали, другими словами, воровали. Назвать это коммунистической идеей равенства никак нельзя.
Я просто знаю, потому что я вырос в семье, где говорили правду. Мой отец был членом коммунистической партии с 1925 года, как-то он мне сказал, что уже в конце 20-х понял, что там «строят». Так вот, он рассказывал, как в этом начинающемся Советском Союзе, когда у него ноги пухли от голода, он приходил к партийным активистам, своим товарищам в Киеве, а (у них) на столах было все, что угодно: балыки, коньяки… И эти товарищи говорили: «Фишель, ты идиот, тебе же предлагали устроить на работу, будешь хорошо питаться…». То есть, о равенстве не могло быть и речи.
Поэтому не было коммунизма, а был тоталитарный строй с официальной идеологией, которая постоянно менялась. Например, публикуют в какой-то советской энциклопедии биографию выдающегося советского деятеля, например, Троцкого или кого-то поменьше. А потом этого Троцкого изгоняют из Советского Союза или расстреливают, или что-то еще. Так вот, мне рассказывали, что по тем адресам, где хранились закупленные энциклопедии, отправляли специально изготовленные страницы для замены. Придумывали что-то или кого-то на букву «Т»… Это был абсолютный цинизм, абсолютная ложь, и замешано это все было только на страхе.
А коммунизм был просто очень сладкой идеей. У меня был друг, ныне покойный, диссидент Леонид Плющ, так вот он был настоящий марксист. Когда в 1972 году его арестовали, то на всех допросах он отвечал одной фразой: «Я марксист, я не хочу и не буду сотрудничать с фашистским режимом».
Если же говорить о тех коммунистах в нашем парламенте, которые проголосовали за провозглашение независимости украинского государства, то сделали они это по одной-простой причине – потому что боялись Ельцина. Подумали, что в России действительно начнется какая-то демократизация, им было страшно, и они решили, что у нас будет большой остров коммунизма, и им удастся восстановить то, что они потеряли. Но здесь у них не получилось, все-таки украинский народ отличается...
Почему мы отличаемся и чем?
Знаете, впервые на этот вопрос я ответил одному американскому послу, с которым дружил. Это было время, когда «батя» пришел к власти в Белоруссии. Так вот, сидели мы у этого посла в его кабинете, и он спросил: «Я не понимаю: Белоруссия и Украина, вы близки этнически, культурно и исторически, но почему вы отличаетесь от них? Там вот уже «батя», а у вас тут – разгул демократии»? Нужно понимать, что у нас, конечно, не все было совершенно, но при этом чувствовалось, что Украина имела шанс выскочить из своего прошлого ближе к Европе. Послы в нас верили, им здесь было уютно.
Я тогда подумал и сказал: «Как ты знаешь, я много лет сидел в политических лагерях. И вот, насколько я помню, порядка 30% лагерников были этническими украинцами или выходцами из Украины. Ни до меня, ни после меня не было ни одного белорусского арестанта. Хотя КГБ был везде. Но у украинцев был какой-то фермент сопротивления». Он подумал и сказал, что это прекрасный ответ.
Когда к нам приезжали различные дипломаты, я им всегда говорил: «Господа, давайте, я вам покажу тюрьмы и психбольницы, а то вы общаетесь только с Кучмой, но Украина-то другая». И, вот, согласился британский посол. Это чернобыльская зона, едем на посольской машине с его женой и, по-моему, даже с сыном, и я вдруг спрашиваю: «А вы вообще взяли какое-то разрешение в нашем МИДе, или я вас так везу?» Он посмотрел на меня и дал красноречивый ответ: «Доктор, мы же не в России».
Правда, мой оптимизм несколько заканчивается, когда я вижу, что творит сегодняшнее правительство. У меня впечатление, что третьего Майдана не будет, а если что-то, не дай Бог, начнется, здесь уже будет «мясорубка». Но это уже отдельный разговор…
Тогда вернемся к тому, что коммунизма в СССР не было, а был тоталитарный строй. Как тогда объяснить воспевание всего советского, условной, «колбасы по два рубля», словно, никто не помнит о репрессиях и терроре. Это такая у людей память избирательная?
Частично, да. Кстати, поскольку в горбачевский период я уже несколько раз ездил в Европу и Америку, то наивно представлял, что, если падет тоталитарный режим и по телевизору начнут показывать, как люди живут на западе, советский народ бросится выстраивать и себе такие возможности. Но, оказалось, не так все просто.
Почему многие как бы поворачивают голову назад? Сейчас, конечно, все меньше (наше поколение уходит), но все это было - и мечты о колбасе, и прочее. Все это было, потому что была полная дезинформация – не было же информации, что можно жить иначе.
Я вернулся в Киев в 1982 году (Семен Глузман был осужден в 1972 году на 7 лет лагерей и 3 года ссылки за «распространение «самиздата» и «тамиздата», «ложной информации о нарушениях прав человека в СССР», в том числе, злоупотреблениях психиатрией в политических целях, – УНИАН), когда уже заканчивалась советская власть, умирал Брежнев, и я помню, что специально распространялось (это ведь было не просто так, были специальные источники в КГБ), ходили какие-то бабушки и все время говорили: «Да, тяжело, потому что продукты исчезают, но лишь бы не было войны»… То есть, этим пользовалась идеология.
Но люди озирались назад потому что, как выразился один мой знакомый (на тот момент - молодой офицер, который не понимал диссидентского движения): «Я стою на эскалаторе, и этот эскалатор меня поднимает. Через пять лет я получу одну «звездочку», через десять лет вторую». И для многих именно это было важно: понимание того, что тебя ждет впереди, какая-то социальная защищенность была.
Хотя, конечно, партийные работники питались не так, как мы. Работники высших эшелонов власти имели вообще все. А работники поменьше могли в определенные дни пойти за закрытую дверь. Для них были специальные магазины спецобеспечения, они назывались спецраспределители, для них шили одежду, они ездили в свои санатории. У них было все нормально.
А остальные? Откуда тоска по советским временам у тех, кто ничего не имел?
А остальные просто привыкли так жить. Понимаете, при какой-то нищете, была понятная реальность, во всяком случае, у горожан. К примеру, люди, которые выходили на пенсию, пусть и не могли купить детям квартиру или машину, но помогали им выжить, потому что пенсии были достаточно большие. То есть, продолжался вот это пусть на эскалаторе – люди знали, что впереди.
Как вы объясните то, что сегодня в России, по сути, продвигаются два противоположных мировосприятия: «совок» и почитание Николая Второго?
В мозгу у человека может объединиться все. Там хорошо работает циничная группа каких-то идеологов при Путине. Только вот никто из них не думает о последствиях – они живут сегодняшним и завтрашним днем, но не послезавтрашним. Обратите внимание, что почти все, кто окружает Путина – миллиардеры. Они прикупили острова, усадьбы, яхты, но это время уходит, ведь жизнь диктатора, как и жизнь обычного человека, конечна. И тогда будут разборки.
Я – не Ванга, но история устроена однообразно. В России есть очень много зон, в которых все начнет пылать, когда уйдет диктатор. И да, пострадают невинные люди. Ведь русские тоже разные есть: Путин- русский, но и Сахаров (известный диссидент и правозащитник, академик Андрей Сахаров, – УНИАН) тоже русский.
Недавно журнал The Economist разместил на обложке нового номера коллаж с Владимиром Путиным в образе царя, написав в своем Twitter: «В тот момент, когда мир отмечает столетие Октябрьской революции, Россия снова находится под властью царя». Еще в марте этого года монархию для России, как единственный путь, предложил один из захватчиков Крыма - Аксенов. А летом о монархическом строе уже рассуждал митрополит РПЦ Илларион, обещая активное участие Церкви в будущей дискуссии. Можно ли предположить, что в России действительно происходит зондирование на восстановление монархии?
Я не могу точно ответить, но даже если Путин и его окружение пытаются это делать, у них ничего не получится. Это все быстро рассыплется. Так было со смертью Сталина – умер Сталин и рассыпалась страшная империя, из лагерей начали выпускать миллионы выживших. Когда они (диктаторы) умирают, то появляется реакция освобождения. Некоторые еще какое-то время верят во что-то там, но большинство населения – нет. Люди просто хотят выжить. Тем более, что, когда это произойдет, еще экономические проблемы начнутся. А в таких случаях идеология уходит на второй план.
Российское военно-историческое общество готовится к открытию «Памятника примирения» в Крыму. В российских СМИ сообщается, что «символ объединения Белой и Красной армий в честь столетия революции должен появиться в Севастополе», а торжественное открытие запланировано на 4 ноября.
Первый раз об этом слышу. Давайте посмотрим, будет ли это. Это очень грамотная позиция, прошло много лет. Хотя то, что в Крыму, конечно, смешно. Можно подумать, что это государство… Не знаю, если бы еще в Москве поставили или в Питере, где революция начиналась… Вообще, это все говорит об отсутствии логики: там - напугать, там - посадить.
Сложно представить, что такое решение было принято без разрешения «сверху». При этом, по словам пресс-секретаря Путина Пескова, сам хозяин Кремля не собирается принимать участие в мероприятиях к столетию революции. Какое-то непонятное «дистанцирование», почему у них нет четкой позиции?
Они не могут себе позволить четкую позицию, потому что советская власть себя дискредитировала. Империя же распалась не в результате нападения американских военно-морских сил или японских подводных лодок, а из-за внутренних причин. При этом, они сами жируют на этом распаде. Украли все, что могли и не могли, и будут дальше красть.
Вы уже упоминали, что наибольшими циниками в плане коммунистической идеологии были партийные лидеры и КГБ. Нынешнее руководство России такие же циники?
Ну, конечно. Это люди, которые украли миллиарды. И вы хотели бы, чтобы они во что-то верили?
Ну хоть кто-то идейный есть?
Так не бывает. Может быть, кто-то сумасшедший там и найдется, но система его быстро выбросит. Также происходит и в нашей более мягкой стране, где, слава Богу, многое возможно и допустимо. Попробуйте себе представить где-нибудь в управлении здравоохранения человека, который работает главным врачом больницы и не заносит своему начальнику? Конечно, могут быть какие-то исключения, но я же живу в этом, мне же рассказывают... Абсолютная коррупция.
Хотя, это другая коррупция – они не зарабатывают миллиарды, а выживают. Я недавно ходил в больницу, попал к молодому врачу (боюсь к нашим профессорам с их купленными диссертациями ходить лечиться). Мы с ним разговорились, разговор зашел о коррупции, и он говорит: «Конечно [беру деньги], а как иначе я могу выжить? Работа тяжелая, по несколько операций в день. Я не куплю остров, но хочу, чтобы моя семья выживала. Если страна меня не обеспечивает, я сам себя обеспечу».
Еще у одного моего знакомого врача работают блестящие специалисты, которым нужно доплачивать, чтобы те, в принципе, не уехали (а они уже получают предложения из других стран).
Если продолжить тему цинизма и безумия российской власти, по вашему мнению, почему Ленина не хоронят? Можно ли его сегодня еще хоть немного рассматривать как идеологический инструмент влияния?
При этом они говорят о том, что они христиане… Нет, это уже не коммунистическая идея, а просто «экзотика». Люди есть разные, есть те, кто «ломятся» посмотреть. Это как «я была в цирке, пойду еще на площадь (Красную площадь)». А другие на этом зарабатывают деньги. Так что, какая там идеология и вера.
Как думаете, когда к власти в России придут сегодняшние 20-летние, те, кто ни в коей мере не застал «совок», страна изменится? Избавятся ли они от продвижения советской идеологии?
Россия избавится от этого только в одном случае – если попробует избавится от имперской ностальгии. Сейчас же в этой стране, где тоже никто ни во что не верит, просто пытаются склеивать империю. С одной стороны кто-то, с другой стороны «батюшка» приходит… Причем, «батюшки» какие… Знакомый, один из ведущих еврейских активистов в Москве рассказал, что у их главного раввина с Путиным совместный алмазный бизнес. Так это речь идет об иудеях, а что говорить об этих кириллах (Кирилл - патриарх РПЦ, – УНИАН)?.
Изменения возможны. Если они научатся уважать себя, как, в свое время, англичане, не будучи империалистами. Мне рассказывал один английский профессор, что, вот, мы, англичане, отдали свои колонии, и это был не очень умный жест, но, тем самым, показали, что мы все равно великие, и мы гуманисты.
Знаете, есть такое понятие, как фантомные боли – когда ноги нет, а человек кричит – у него пятка чешется. Так вот, Россия переживает страшные фантомные боли. «Как это так, Украина, Белоруссия отделились? Да что же это такое? Как же жить без этого?..» Коммунистическая идея просто сопровождающая, как и это дикое православие.
Насколько, по-вашему, запрос на Советский Союз актуален для украинцев, если сравнивать с россиянами?
Это примитивное объяснение, но важное для меня. Чем мы, украинцы, отличаемся от россиян? И они, и мы выбираем худших для роли руководителей. Но они верят тем худшим, кого выбирают, а потом начинают их бояться. У нас же другая ситуация: мы выбираем какого-то президента или парламент, и уже через два дня начинаем говорить друг другу на кухне, каких сволочей мы набрали…
Мы говорим об этом вслух. И Майданы – это тоже результат какой-то внутренней протестной свободы. К сожалению, она не приводит к другим категориям свободы, в частности, контролю за властью. Но, я думаю, что уже никто не сможет закрыть людям рот в Украине. А в России это получается, но они верят. При том, что есть же у них возможность слушать свободные СМИ (пусть не украинские, но зарубежные), есть доступ к Интернету.
Для меня это вообще загадка. Я три года был в ссылке в Сибири в обычной сельской местности. И тогда для местных я был «своим», потому что то, о чем думал и говорил я, для них было близко. И я не понимаю, как российские власти сумели так быстро превратить их опять в советское стадо.
Источник: УНИАН
Северная соседка Украины, развязавшая с нами гибридную войну, наполнена противоречиями и, во многих своих действиях, отсутствием логики. Слепо к пониманию причинно-следственных связей и одурманенное пропагандой население России. К примеру, ни у кого из них не вызывает противоречия тот факт, что к столетней годовщине уничтожения российской монархии, в их стране выпускаются часы с каплей крови наследника царской семьи Романовых. И товар этот пользуется небывалым спросом. Точно также россияне не видят проблем в изображении одного из самых кровавых диктаторов прошлого века на иконах и готовы молиться образу Сталина, репрессии которого привели к гибели миллионов людей. Да, и в целом, у российского населения не вызывает диссонанса показушная набожность бывших коммунистических бонз и сотрудников спецслужб, ведь и сами они, выступая за канонизацию того же Николая II, тут же любят поностальгировать за советской колбасой «по 2 рубля».
О том, как можно одновременно быть приверженцами Российской Империи и лелеять культ Сталина, тосковать по коммунизму и быть показательно набожными, терпеть репрессии власти и поклоняться этой же власти в интервью УНИАН рассказал психиатр Семен Глузман.
Некоторые российские пропагандисты, в частности, Захар Прилепин сравнивают войну на Донбассе с Октябрьской революцией 1917 года: «В 2014 году на Донбассе, как и 25 октября (7 ноября) в Петрограде, в некотором смысле, произошла контрреволюция; народ Юго-Востока Украины выступил против буржуазного-националистического переворота на Майдане». Это попытка перекроить историю, воспевая так называемую коммунистическую идею, или оправдать российскую агрессию на Донбассе?
Я не знаю, как это можно сравнивать. Прилепин вообще может сказать, что украинцы – это несуществующий народ. Спорить с такими людьми невозможно, это не историки, а писатели-фантасты, которых нужно переступать и отходить.
Во-первых, здесь совершенно разные мотивационно-причинные категории. Революция произошла из-за абсолютно неграмотного управления страной царем и царедворцами, из-за разрушения экономики этой бесконечной войной с Германией. И произошло то, что произошло. Революция-то была не коммунистическая, а настоящая. Мне отец рассказывал, что большевиков почти никто не знал, население знало эсеров (социалисты-революционеры, – УНИАН), а большевики представляли какую-то группу, и то - где-то в Женеве. Дальше большевики вместе с эсерами захватили власть, потому что, на самом деле, страна была уже распавшаяся.
То, что происходило у нас, было организовано, что мы не понимаем. «Зеленые человечки» появились, потому что наших спецслужб не было, а армия была разрушена. Поэтому для них все было очень просто. Но, знаете, для меня было удивительным, как отреагировало наше среднее звено интеллигенции, молодежь, сказав: «Мы идем воевать». У меня есть знакомый историк, все бросил – год провел на Донбассе. И у каждого из нас есть такие.
Почему подобные откровенно пропагандистские материалы влияют на россиян?
Это как сталинская пропаганда. Но потом будет как после смерти Сталина или Гитлера: «А я не знал…». Когда в немецких концлагерях жгли евреев и шел желтоватый дымок, то потом, когда союзники победили нацистов, многие немцы говорили: «Мы же не знали, что это за дым…» Хотя, конечно, все обо всем знали, просто люди боялись. И это нормальный человеческий страх. А почему я должен идти в концлагерь или на смерть, потому что тут кого-то убивают?
С точки зрения психиатрии, люди в равной степени подвержены влиянию пропаганды? Это от психики зависит?
По-разному. Нет одинаковых событий и ситуаций. Есть конкретная ситуация. И если я не просто внушаем, а жду, чтобы мне объяснили, почему мне плохо, и мне объясняют (объяснения тоже могут быть разные), тогда я в это поверю. Если я сопротивляюсь чужому мнению и хочу сам понять, что происходит – меня труднее «обработать».
Но, в принципе, любые спецслужбы имеют специальные подразделения. Хотя я не знаю, что сейчас в этих спецслужбах, думаю, что там и четверти нет того, что должно быть… Я общаюсь иногда с офицерами - это кошмар… Но, тем не менее, есть люди, которые реагируют. Хотя это не психиатрия точно и никакого отношения к болезни не имеет. У сестры моей мамы мужа арестовали как румынского шпиона, но, когда умер Сталин, она рыдала. Отец ей еще говорил: «Как тебе не стыдно, он же убил твоего мужа, как ты можешь рыдать?» Как этот объяснить? – Жалела.
...Тогда многие рыдали.
Да-да. Кстати, когда Брежнев умер, я тоже видел на улице пару таких идиоток. Хотя, может быть, это было организовано. Но род человеческий же странный.
Я знал только одного действительно морального авторитета – Гузар (Любомир Гузар, украинский религиозный деятель, – УНИАН). Все остальное – это несерьезно. А когда меня вписывают в какие-то рейтинги моральных авторитетов, это вообще смешно.
Вы так самокритичны?
Я просто нормальный человек и про себя больше знаю. Я не моральный авторитет. Я что - безгрешен?
Летом этого года в России были опубликованы результаты исследования «Левада-центра», согласно которым Сталин был назван самым выдающимся человеком всех времен и народов. Вас такие результаты удивляют?
Удивляют, но я не думаю, что все тут так просто. Хотя, наверное, они объективно все посчитали… Когда умер Сталин в 1953 году, мне было шесть лет. Помню, что мама сидела и шила черно-красные повязки, сидел отец, сидел мамин брат. Каждую минут кто-то из них кряхтел и говорил: «Как жалко, что не раньше…». Потом я уже понял, что они имели ввиду «не сдох раньше».
И вот это отношение было же и в России тоже. Там тоже была интеллигенция, были массы расстрелянных и репрессированных. Но уже через короткое время после похорон Сталина, люди вдруг начали меняться и вот этот страх ушел. Как только начал рассасываться этот советский сталинский ужас, люди начали приходить в себя.
Человек есть человек, он может не верить. Я думаю, что и в Северной Корее, если их покормить, через несколько недель все будет нормально… Многие те, кто сегодня питаются хорошо, будут защищать свое прошлое. Но идеологии в этом сегодня практически нет.
А вот про идеологию хочется порассуждать. Почему Советский Союз, с которым якобы прощались в 1991-м, остался в головах у части населения? Неужели все дело в приятных воспоминаниях о молодости и пресловутой коммунистической идее?
Это существенный момент. В воспоминаниях о молодости и солнце ярче светило. А негативные эмоции у большинства людей выгорают, и это нормально, мы так устроены. Но есть еще и другие вещи…
Если всерьез говорить о коммунистической идее, то уже в те годы, когда правил Брежнев, ее было. Самыми большими циниками были партийные работники и КГБисты. Я очень хорошо помню, как в 1972 году, когда я был под следствием, мой следователь вдруг рассказал мне два антисоветских анекдота…
Даже сам Брежнев не верил в эту идею. Как-то в интервью он рассказывал, как в студенческие годы разгружал вагоны: один вагон отдавали, а другой – продавали, другими словами, воровали. Назвать это коммунистической идеей равенства никак нельзя.
Я просто знаю, потому что я вырос в семье, где говорили правду. Мой отец был членом коммунистической партии с 1925 года, как-то он мне сказал, что уже в конце 20-х понял, что там «строят». Так вот, он рассказывал, как в этом начинающемся Советском Союзе, когда у него ноги пухли от голода, он приходил к партийным активистам, своим товарищам в Киеве, а (у них) на столах было все, что угодно: балыки, коньяки… И эти товарищи говорили: «Фишель, ты идиот, тебе же предлагали устроить на работу, будешь хорошо питаться…». То есть, о равенстве не могло быть и речи.
Поэтому не было коммунизма, а был тоталитарный строй с официальной идеологией, которая постоянно менялась. Например, публикуют в какой-то советской энциклопедии биографию выдающегося советского деятеля, например, Троцкого или кого-то поменьше. А потом этого Троцкого изгоняют из Советского Союза или расстреливают, или что-то еще. Так вот, мне рассказывали, что по тем адресам, где хранились закупленные энциклопедии, отправляли специально изготовленные страницы для замены. Придумывали что-то или кого-то на букву «Т»… Это был абсолютный цинизм, абсолютная ложь, и замешано это все было только на страхе.
А коммунизм был просто очень сладкой идеей. У меня был друг, ныне покойный, диссидент Леонид Плющ, так вот он был настоящий марксист. Когда в 1972 году его арестовали, то на всех допросах он отвечал одной фразой: «Я марксист, я не хочу и не буду сотрудничать с фашистским режимом».
Если же говорить о тех коммунистах в нашем парламенте, которые проголосовали за провозглашение независимости украинского государства, то сделали они это по одной-простой причине – потому что боялись Ельцина. Подумали, что в России действительно начнется какая-то демократизация, им было страшно, и они решили, что у нас будет большой остров коммунизма, и им удастся восстановить то, что они потеряли. Но здесь у них не получилось, все-таки украинский народ отличается...
Почему мы отличаемся и чем?
Знаете, впервые на этот вопрос я ответил одному американскому послу, с которым дружил. Это было время, когда «батя» пришел к власти в Белоруссии. Так вот, сидели мы у этого посла в его кабинете, и он спросил: «Я не понимаю: Белоруссия и Украина, вы близки этнически, культурно и исторически, но почему вы отличаетесь от них? Там вот уже «батя», а у вас тут – разгул демократии»? Нужно понимать, что у нас, конечно, не все было совершенно, но при этом чувствовалось, что Украина имела шанс выскочить из своего прошлого ближе к Европе. Послы в нас верили, им здесь было уютно.
Я тогда подумал и сказал: «Как ты знаешь, я много лет сидел в политических лагерях. И вот, насколько я помню, порядка 30% лагерников были этническими украинцами или выходцами из Украины. Ни до меня, ни после меня не было ни одного белорусского арестанта. Хотя КГБ был везде. Но у украинцев был какой-то фермент сопротивления». Он подумал и сказал, что это прекрасный ответ.
Когда к нам приезжали различные дипломаты, я им всегда говорил: «Господа, давайте, я вам покажу тюрьмы и психбольницы, а то вы общаетесь только с Кучмой, но Украина-то другая». И, вот, согласился британский посол. Это чернобыльская зона, едем на посольской машине с его женой и, по-моему, даже с сыном, и я вдруг спрашиваю: «А вы вообще взяли какое-то разрешение в нашем МИДе, или я вас так везу?» Он посмотрел на меня и дал красноречивый ответ: «Доктор, мы же не в России».
Правда, мой оптимизм несколько заканчивается, когда я вижу, что творит сегодняшнее правительство. У меня впечатление, что третьего Майдана не будет, а если что-то, не дай Бог, начнется, здесь уже будет «мясорубка». Но это уже отдельный разговор…
Тогда вернемся к тому, что коммунизма в СССР не было, а был тоталитарный строй. Как тогда объяснить воспевание всего советского, условной, «колбасы по два рубля», словно, никто не помнит о репрессиях и терроре. Это такая у людей память избирательная?
Частично, да. Кстати, поскольку в горбачевский период я уже несколько раз ездил в Европу и Америку, то наивно представлял, что, если падет тоталитарный режим и по телевизору начнут показывать, как люди живут на западе, советский народ бросится выстраивать и себе такие возможности. Но, оказалось, не так все просто.
Почему многие как бы поворачивают голову назад? Сейчас, конечно, все меньше (наше поколение уходит), но все это было - и мечты о колбасе, и прочее. Все это было, потому что была полная дезинформация – не было же информации, что можно жить иначе.
Я вернулся в Киев в 1982 году (Семен Глузман был осужден в 1972 году на 7 лет лагерей и 3 года ссылки за «распространение «самиздата» и «тамиздата», «ложной информации о нарушениях прав человека в СССР», в том числе, злоупотреблениях психиатрией в политических целях, – УНИАН), когда уже заканчивалась советская власть, умирал Брежнев, и я помню, что специально распространялось (это ведь было не просто так, были специальные источники в КГБ), ходили какие-то бабушки и все время говорили: «Да, тяжело, потому что продукты исчезают, но лишь бы не было войны»… То есть, этим пользовалась идеология.
Но люди озирались назад потому что, как выразился один мой знакомый (на тот момент - молодой офицер, который не понимал диссидентского движения): «Я стою на эскалаторе, и этот эскалатор меня поднимает. Через пять лет я получу одну «звездочку», через десять лет вторую». И для многих именно это было важно: понимание того, что тебя ждет впереди, какая-то социальная защищенность была.
Хотя, конечно, партийные работники питались не так, как мы. Работники высших эшелонов власти имели вообще все. А работники поменьше могли в определенные дни пойти за закрытую дверь. Для них были специальные магазины спецобеспечения, они назывались спецраспределители, для них шили одежду, они ездили в свои санатории. У них было все нормально.
А остальные? Откуда тоска по советским временам у тех, кто ничего не имел?
А остальные просто привыкли так жить. Понимаете, при какой-то нищете, была понятная реальность, во всяком случае, у горожан. К примеру, люди, которые выходили на пенсию, пусть и не могли купить детям квартиру или машину, но помогали им выжить, потому что пенсии были достаточно большие. То есть, продолжался вот это пусть на эскалаторе – люди знали, что впереди.
Как вы объясните то, что сегодня в России, по сути, продвигаются два противоположных мировосприятия: «совок» и почитание Николая Второго?
В мозгу у человека может объединиться все. Там хорошо работает циничная группа каких-то идеологов при Путине. Только вот никто из них не думает о последствиях – они живут сегодняшним и завтрашним днем, но не послезавтрашним. Обратите внимание, что почти все, кто окружает Путина – миллиардеры. Они прикупили острова, усадьбы, яхты, но это время уходит, ведь жизнь диктатора, как и жизнь обычного человека, конечна. И тогда будут разборки.
Я – не Ванга, но история устроена однообразно. В России есть очень много зон, в которых все начнет пылать, когда уйдет диктатор. И да, пострадают невинные люди. Ведь русские тоже разные есть: Путин- русский, но и Сахаров (известный диссидент и правозащитник, академик Андрей Сахаров, – УНИАН) тоже русский.
Недавно журнал The Economist разместил на обложке нового номера коллаж с Владимиром Путиным в образе царя, написав в своем Twitter: «В тот момент, когда мир отмечает столетие Октябрьской революции, Россия снова находится под властью царя». Еще в марте этого года монархию для России, как единственный путь, предложил один из захватчиков Крыма - Аксенов. А летом о монархическом строе уже рассуждал митрополит РПЦ Илларион, обещая активное участие Церкви в будущей дискуссии. Можно ли предположить, что в России действительно происходит зондирование на восстановление монархии?
Я не могу точно ответить, но даже если Путин и его окружение пытаются это делать, у них ничего не получится. Это все быстро рассыплется. Так было со смертью Сталина – умер Сталин и рассыпалась страшная империя, из лагерей начали выпускать миллионы выживших. Когда они (диктаторы) умирают, то появляется реакция освобождения. Некоторые еще какое-то время верят во что-то там, но большинство населения – нет. Люди просто хотят выжить. Тем более, что, когда это произойдет, еще экономические проблемы начнутся. А в таких случаях идеология уходит на второй план.
Российское военно-историческое общество готовится к открытию «Памятника примирения» в Крыму. В российских СМИ сообщается, что «символ объединения Белой и Красной армий в честь столетия революции должен появиться в Севастополе», а торжественное открытие запланировано на 4 ноября.
Первый раз об этом слышу. Давайте посмотрим, будет ли это. Это очень грамотная позиция, прошло много лет. Хотя то, что в Крыму, конечно, смешно. Можно подумать, что это государство… Не знаю, если бы еще в Москве поставили или в Питере, где революция начиналась… Вообще, это все говорит об отсутствии логики: там - напугать, там - посадить.
Сложно представить, что такое решение было принято без разрешения «сверху». При этом, по словам пресс-секретаря Путина Пескова, сам хозяин Кремля не собирается принимать участие в мероприятиях к столетию революции. Какое-то непонятное «дистанцирование», почему у них нет четкой позиции?
Они не могут себе позволить четкую позицию, потому что советская власть себя дискредитировала. Империя же распалась не в результате нападения американских военно-морских сил или японских подводных лодок, а из-за внутренних причин. При этом, они сами жируют на этом распаде. Украли все, что могли и не могли, и будут дальше красть.
Вы уже упоминали, что наибольшими циниками в плане коммунистической идеологии были партийные лидеры и КГБ. Нынешнее руководство России такие же циники?
Ну, конечно. Это люди, которые украли миллиарды. И вы хотели бы, чтобы они во что-то верили?
Ну хоть кто-то идейный есть?
Так не бывает. Может быть, кто-то сумасшедший там и найдется, но система его быстро выбросит. Также происходит и в нашей более мягкой стране, где, слава Богу, многое возможно и допустимо. Попробуйте себе представить где-нибудь в управлении здравоохранения человека, который работает главным врачом больницы и не заносит своему начальнику? Конечно, могут быть какие-то исключения, но я же живу в этом, мне же рассказывают... Абсолютная коррупция.
Хотя, это другая коррупция – они не зарабатывают миллиарды, а выживают. Я недавно ходил в больницу, попал к молодому врачу (боюсь к нашим профессорам с их купленными диссертациями ходить лечиться). Мы с ним разговорились, разговор зашел о коррупции, и он говорит: «Конечно [беру деньги], а как иначе я могу выжить? Работа тяжелая, по несколько операций в день. Я не куплю остров, но хочу, чтобы моя семья выживала. Если страна меня не обеспечивает, я сам себя обеспечу».
Еще у одного моего знакомого врача работают блестящие специалисты, которым нужно доплачивать, чтобы те, в принципе, не уехали (а они уже получают предложения из других стран).
Если продолжить тему цинизма и безумия российской власти, по вашему мнению, почему Ленина не хоронят? Можно ли его сегодня еще хоть немного рассматривать как идеологический инструмент влияния?
При этом они говорят о том, что они христиане… Нет, это уже не коммунистическая идея, а просто «экзотика». Люди есть разные, есть те, кто «ломятся» посмотреть. Это как «я была в цирке, пойду еще на площадь (Красную площадь)». А другие на этом зарабатывают деньги. Так что, какая там идеология и вера.
Как думаете, когда к власти в России придут сегодняшние 20-летние, те, кто ни в коей мере не застал «совок», страна изменится? Избавятся ли они от продвижения советской идеологии?
Россия избавится от этого только в одном случае – если попробует избавится от имперской ностальгии. Сейчас же в этой стране, где тоже никто ни во что не верит, просто пытаются склеивать империю. С одной стороны кто-то, с другой стороны «батюшка» приходит… Причем, «батюшки» какие… Знакомый, один из ведущих еврейских активистов в Москве рассказал, что у их главного раввина с Путиным совместный алмазный бизнес. Так это речь идет об иудеях, а что говорить об этих кириллах (Кирилл - патриарх РПЦ, – УНИАН)?.
Изменения возможны. Если они научатся уважать себя, как, в свое время, англичане, не будучи империалистами. Мне рассказывал один английский профессор, что, вот, мы, англичане, отдали свои колонии, и это был не очень умный жест, но, тем самым, показали, что мы все равно великие, и мы гуманисты.
Знаете, есть такое понятие, как фантомные боли – когда ноги нет, а человек кричит – у него пятка чешется. Так вот, Россия переживает страшные фантомные боли. «Как это так, Украина, Белоруссия отделились? Да что же это такое? Как же жить без этого?..» Коммунистическая идея просто сопровождающая, как и это дикое православие.
Насколько, по-вашему, запрос на Советский Союз актуален для украинцев, если сравнивать с россиянами?
Это примитивное объяснение, но важное для меня. Чем мы, украинцы, отличаемся от россиян? И они, и мы выбираем худших для роли руководителей. Но они верят тем худшим, кого выбирают, а потом начинают их бояться. У нас же другая ситуация: мы выбираем какого-то президента или парламент, и уже через два дня начинаем говорить друг другу на кухне, каких сволочей мы набрали…
Мы говорим об этом вслух. И Майданы – это тоже результат какой-то внутренней протестной свободы. К сожалению, она не приводит к другим категориям свободы, в частности, контролю за властью. Но, я думаю, что уже никто не сможет закрыть людям рот в Украине. А в России это получается, но они верят. При том, что есть же у них возможность слушать свободные СМИ (пусть не украинские, но зарубежные), есть доступ к Интернету.
Для меня это вообще загадка. Я три года был в ссылке в Сибири в обычной сельской местности. И тогда для местных я был «своим», потому что то, о чем думал и говорил я, для них было близко. И я не понимаю, как российские власти сумели так быстро превратить их опять в советское стадо.
Источник: УНИАН