Мостовая: Самая высокая должность моего осведомителя – президент Украины
Просмотров: 1484
17 жовтня 2018 10:08
Дерзкая, резкая, бескомпромиссная и бесстрашная. А еще – чертовски талантливый автор, признанный Мастер слова, чьи публикации и выступления хочется тут же растаскивать на цитаты, а когда где-то цитируешь, добавлять: "Лучше не скажешь". И это далеко не все о ней – это лишь малая толика о женщине, сумевшей стать наиболее жестким и влиятельным политическим журналистом Украины, Юлии Мостовой. Юлия Владимировна (да-да, тезка другой нашей известной Юлии, да еще и близкая подруга – правда, уже в прошлом) давно, заслуженно и крупным шрифтом вписала свое имя в историю отечественной журналистики. Даже дважды.
Во-первых, когда 25 лет назад основала вместе с отцом, Владимиром Павловичем Мостовым, аналитическое издание “Зеркало недели“, во-вторых, когда ведущим автором, лицом этого издания стала – и начала рубить правду-матку о сильных мира сего, да так рьяно, что некоторые из них готовы были миллионов лишиться, лишь бы только заполучить Мостовую в свою команду – в качестве пиарщика, имиджмейкера, руководителя штаба, советницы, соратницы.
Должен сказать: понимаю их рвение, потому что к обладающей недюжинным аналитическим умом Юлии (всюду, кстати, уверяющей, что по жизни ее ведет не логика, а интуиция) политикам впору обращаться не просто за советами, а за прогнозами и даже предсказаниями. Взять хотя бы ее статью, вышедшую накануне президентских выборов-2010, где схлестнулись Янукович и Тимошенко. Ну, или два кандидата, вышедшие во второй тур, и народ, которому не впервой безрадостно, с видом и самочувствием обреченного выбирать “из двух зол меньшее“...
“Это уже потом мы станем свидетелями охоты ведьм на ведьм и перераспределения большой собственности между большими и малой — между малыми бизнесменами и чинами, – писала в “Зеркале” Юлия Мостовая, предвидя победу приснопамятного Виктора Януковича. – Это уже потом "Межигорье" вместо Безрадичей, поле для гольфа — вместо “Мистецького арсеналу“, охота – вместо глечиков. Это уже потом будет попытка купить, потом – договориться, потом – закрутить гайки, потом – разогнать досрочно, потом – отдать приказ, а потом – спешно покинуть чартерным рейсом страну. Это все может быть потом. Если…”
Ну а дальше, вспомните, мы претворили это “если” в “свершилось” – и что из этого вышло, увидели в 2014-м. В черном дыму от пылающих шин на Майдане...
У Мостовой, разумеется, нет по этому поводу ни обиды за то, что не прислушались, ни злорадства. Но мудрое женское “я же говорила!“, в данном случае абсолютно справедливое, есть. Предупреждала же! Как и о многом другом, не менее значимом, но нами, увы, пропущенном, во внимание не взятом.
Этот откровенный и по-человечески проникновенный, до слез, разговор, на который я Юлию годами упрямо звал и звал, а она все не шла и не шла, длился целых три часа! Потому что кому, как не самому авторитетному человеку из пишущих в Украине о политике, задать эти вопросы – о неожиданностях на предстоящих парламентских и президентских выборах, о том, кто и с какой целью стоит за наиболее раскрученными кандидатами, о планах на Украину Соединенных Штатов (есть ли они вообще, эти планы?) и аппетитах России (уймется ли она когда-нибудь?), о том, почему Владимиру Путину важнее выборы в наш парламент, отчего Виктор Медведчук терпеть не может все украинское, что из себя представляет украинская политика, что является бедой нашей страны и почему следует бороться за мигрантов, как остановить профессиональную деградацию и реально ли вообще победить коррупцию...
Ну и, конечно, между кем и кем граждане Украины, вероятнее всего, будут выбирать во втором туре выборов президента. Ответ на этот вопрос, уверен, Юлию Владимировну волнует не на шутку: ее супруг, экс-министр обороны и видный украинский политик Анатолий Гриценко, снова в числе кандидатов на “первое кресло“.
В связи с этим обстоятельством, кстати, нельзя было не поинтересоваться, как Мостовой перспектива стать первой леди страны. Настораживает, радует или, наоборот, пугает? Хотя весьма остроумный (и, как всегда, четкий и правдивый) ответ на подобный вопрос, будучи не так давно спикером на одном студенческом форуме, Юлия уже дала: “Да я и так не последняя!“
Мама сказала, что в журналистику я пойду только через ее труп
– Юлю, добрий день.
– Добрий день.
– Я вважаю, що у мене сьогодні день щасливий, оскільки дуже давно хотів узяти у вас інтерв’ю, а ви все не приходили. Чому?
– Відверто?
– Так.
– Я не розумію навіщо. Ні, правда: я не розумію, що я зробила такого, аби опинитися в тому переліку людей, з якими ви розмовляєте і зустрічаєтесь. Пам’ятаєте, як у "Гаррі Поттері"? "Я – чарівник?! Я ж Гаррі… Я просто Гаррі! Я не можу ним бути". Десь так. (Улыбается).
– Зараз ми разом будемо відповідати на це запитання. Оскільки інтерв’ю буде поширене в YouTube, його будуть дивитися на всіх континентах мільйони людей.
– Так, я знаю, у вас дуже велика аудиторія…
– Я хотів би спитати: чи можемо ми перейти на російську, щоб бути зрозумілими усім, хто нас дивитиметься?
– Ну, я думаю, що так. Давайте спробуємо.
– Тогда я хочу начать сначала. То, что ваш отец - Владимир Мостовой, известный журналист, как-то повлияло на ваш выбор профессии?
– Думаю, повлияло. Но к известному журналисту Владимиру Мостовому полагалась еще мама, которая сказала, что в журналистику я пойду только через ее труп. Виктор Владимир Мостовой.
– Почему так?
– Ну, это непросто – жить с журналистом. Особенно в советский период. Особенно когда журналистика была ограничена и необходимо было время от времени снимать стресс от этого ограничения, а папа – очень свободолюбивый человек… Знаете, мы с братом выросли в семье, которую мы называли итальянской. Родители у нас одноклассники, брат был женат на своей однокласснице, ее мама с папой были одноклассниками наших мамы и папы… – Как все просто…
– Как все рядом: кто кого нащупал, тот того подгреб (смеется), одна я пустилася у мандри… Но дело не в этом: родители всегда бурно ссорились и страшно бурно мирились. Когда мы были маленькими, это было и страшно, так тепло потом, когда все вместе на кухне, кто картошку чистит, кто колбаску на "оливье" нарезает, и все вместе поют в эти времена затишья… Это, кстати, сказалось на моем характере, потому что я человек взрывной, но отходчивый…
– И петь люблю…
– И петь, конечно! (Смеется).
– То есть профессия отца повлияла?
– Повлияла. У меня был выбор: я неплохо рисовала, у меня была мысль о том, чтобы поступать во Львов и заниматься оформлением книг…
– Да?
– Но от нее я отказалась, потому что, как мне тогда казалось, профессия художника-оформителя требует отшельнического образа жизни. А у меня самое интересное, что когда-либо было в жизни, – это люди. Они мне интересны. Они мне нужны. Поэтому вместо того, чтобы облизывать акварель или гуашь, висолопивши язика, рисовать, я все-таки выбрала журналистику, хотя не понимала, что это такое. Есть в нашей профессии люди, которым я должна сказать спасибо. Это отец, Лора Ившина и Александр Ефимович Швец
– Учителя в профессии, в журналистике, у вас были?
– Вы знаете, я как-то сразу попала, как кур в ощип, потому что в "Київському віснику" меня приняли очень тепло, спасибо всему коллективу, отец тоже там работал. Но через год, даже чуть меньше, я оказалась в агентстве France Presse. Была единственным стрингером по Украине, который должен был конкурировать с полномасштабными бюро Associated Press, Reuters, "Интерфакс", DPA… Нужно было крутиться со страшной физиологической силой, а параллельно я еще работала в газете "Киевские ведомости" потом…
Но, безусловно, есть в нашей профессии люди, которым я должна сказать спасибо и сделать это очень искренне. В первую очередь это отец – Палыч, Владимир Палыч Мостовой. Не потому, что он меня чему-то учил, а потому, что был таким, каким он есть, знаете?
– Ориентир, да?
– Вот мама была самым близким моим другом. Она настолько была во все посвящена, что даже когда у меня не было времени в университете, мальчишкам, моим друзьям, писала письма в армию. Они ждали, мне было некогда…
– …высокохудожественно писала?
– Нет, высокоискренне. Высокозаботливо.
– "Вы служите, мы вас подождем…"
– (Смеется). А папа… В детстве как было? Если он помнил, что у него есть дочь Юля, сын Леша, – ну, хорошо. Спасибо, что не забывал, пол не путал. Открылся он потом, когда мы уже начали вместе работать, когда я вошла в профессию, и как человек оказался гораздо интереснее, чем как опекающая, любящая и обеспечивающая родительская функция. Рано или поздно приходит время, когда мы начинаем о наших родителях думать как о людях, оценивать их в социуме, помимо нашего дочернего или сыновнего теплого к ним отношения. Мы начинаем понимать, какие они люди…
– То есть отец – раз…
– Да, отец – раз. Лора Ившина – два: мне было с ней очень интересно. Александр Ефимович Швец – три. Я не могу, опять же, сказать, что меня непосредственно чему-то учили: меня учила улица, вот та журналистская улица, наполненная информационными поводами, которые я должна была закрывать. От раздела Черноморского флота, от "Белого братства", от падения самолета до происшествия на Чернобыльской атомной электростанции. Я все должна была освещать одна, поэтому нарабатывались связи, нарабатывались мысли, это все переплавлялось в какое-то мировоззрение, я понимала, что интересно от нас миру, мне удавалось вырываться из этого клубочка, глобуса Украины, понимаете…
– Да.
– …в котором, в общем-то, варились все. Ну и плюс рядом были люди, которые тоже сотрудничали с западными СМИ. Это Мыкола Вересень, Ростик Хотин. Была рядом Оля Мусафирова. Позже очень важным человеком в моей жизни стала Таня Коробова, профессионально и человечески. Мы очень дружны были. То есть мне везло на людей, которые не говорили "делай, как я сказал"…
– …а просто делали…
– Да, а я на них смотрела и училась. Я пришла в газету, ни секунды не собираясь заниматься политической журналистикой, и с трудом отличала законодательную власть от исполнительной
– Для меня вы уже много лет – лучшая украинская журналистка в политике. Самая авторитетная, блестяще владеющая пером, имеющая абсолютно мужской аналитический ум. Помню первое впечатление от встречи с вами. 90-й год, я после Киевского инженерно-строительного института пришел в газету "Вечерний Киев" (по распределению – это уникальная история была) и в столовой на Маршала Гречко, 13, в здании, где располагался целый ряд газет, увидел ну просто сумасшедше красивую девушку с ее первым мужем…
– Это был 91-й год, наверное…
– Ну, значит, 91-й. Владилен Самойлов, по-моему, парня звали…
– Владилен, да.
– Я обратил внимание: какая красивая девушка с ним! Потом мне сказали, что она будет работать в газете "Київський вісник", где работает ее отец. До этого издание называлось "Прапор комунізму", я там даже несколько раз печатался. Скажите: это была хорошая школа?
– Я считаю, это была замечательная школа, но очень короткая, потому что мой журналистский опыт на 24 дня старше нашей с вами страны. Мы вышли на работу 1 августа 1991 года, а через 19 дней грянул путч. И как бы ни назывался печатный орган горкома партии, "Прапор комунізму" или "Київський вісник", он был брошен на самовыживание, и мы тогда этому учились. Я пришла в отдел писем, кстати говоря, и большего себе не желала…
– Любили читать чужие письма?
– Нет, я и сейчас их не люблю читать, и не люблю слушать чужие записи: ни видео-, ни аудио-, ни подсмотренные…
– А приходится?..
– Нет, не приходится: я как-то солидаризируюсь с подслушанными или подсмотренными людьми, потому что это стыдно, это противно, и потому это не мое. Я пришла в газету, ни секунды не собираясь заниматься политической журналистикой, и с трудом отличала законодательную власть от исполнительной. Я вообще хорошо играла в преферанс и вышла замуж, у нас была отличная компания, я обожала жарить котлеты и мечтала, чтобы наш дом был гнездилищем друзей, куда они могут прийти, остаться ночевать, быть накормленными, наигранными, и чтобы им там было хорошо. Я не собиралась строить никакой карьеры в журналистике, потому что перед моими глазами была моя мама – медалистка, с красным дипломом биофака Киевского университета. Она подавала колоссальные надежды, но родились мы с братом, богатырским здоровьем не отличались, и она всю свою жизнь отдала нам, вот и все. И я почему-то считала, что у моей жизни такое же предназначение – это семья, ну а работа – поскольку-постольку. А вот путч изменил эту ситуацию, потому что в тот день я написала свой первый политический, причем антипутчистский, материал, и мне его дали напечатать. Я не знаю, что это было: доверие или "давайте сдадим ее в поликлинику на опыты, не жалко". Но я благодарна за эту возможность.
– То есть если бы не путч, политической журналистки Юлии Мостовой, может, и не было бы?
– Вы знаете, мне тяжело судить. Есть такой анекдот: ползла мышка по пустыне, и если бы она не умерла от голода, то через пять минут умерла бы от жажды. Так примерно и со мной: не случилось бы это – возможно, случилось бы еще что-то, что привело бы меня в профессию по-настоящему, когда журналистика стала для меня вообще всем, когда жизненные вехи – это события страны. Ввиду своей коммуникабельности я была знакома с людьми, принимавшими в стране Бжезинского, который только прилетел, и взяла у него интервью. А потом прилетел Киссинджер – и я записала интервью с ним, вот так вот, просто, сходу!
– И мало кто знал, что они прилетали специально к вам…
– Этого правда никто не знал, я думаю, даже они сами, но теперь… (Смеется). Вот как-то так складывалось, одно к одному, одно к одному…
"Зеркало недели" – это территория свободы, которая плавно переросла в интеллектуальный заповедник
– Я вспоминаю гениального Маяковского: "Партия и Ленин – близнецы-братья. Кто более матери-истории ценен? Мы говорим "Ленин", подразумеваем "партия", мы говорим "партия", подразумеваем "Ленин". Мы говорим "Юлия Мостовая", подразумеваем "Зеркало недели", мы говорим "Зеркало недели", подразумеваем "Юлия Мостовая". Скажите, пожалуйста: почему "Зеркало недели" стало самой авторитетной в украинских властных коридорах газетой? В чем секрет?
– Ну, наверное, в той же кратковременной школе, которая была. Вы же помните конкуренцию между "Вечеркой" и "Київським вісником"?
– Слабенькая "Вечерка" была…
– Нет-нет, не в этом дело. Вопрос не в тиражах – вопрос в школах и коллективах. Легкие и массовые СМИ родились из "Вечерки"…
– Конечно!..
– …и немножко из "Независимости", которая называлась еще…
– "Коза", "Комсомольское знамя", и возглавлял ее Владимир Кулеба…
– Совершенно верно. А серьезные издания, то, что называется quality press, вышли из "Київського вісника": и "Зеркало недели", и "День". Это разные жанры, и во всем мире они так и существуют.
– Но почему на столе у каждого уважающего себя депутата, чиновника, политика высочайшего ранга всегда лежал свежий номер "Зеркала недели"?
– Потому что это была территория свободы, которая плавно переросла в интеллектуальный заповедник.
– О! Вот вы и сформулировали.
– Собственно говоря, так, да. Проблема только в том, что сейчас я абсолютно не уверена в том, что нужно и первое, и второе.
– Как читатель "Зеркала недели" хочу спросить: сейчас-то я уже в интернете газету читаю, но раньше держал в руках и недоумевал: ну почему такой неудобный формат А-2? Когда все уже перешли на А-3.
– Нет, ну я, конечно, могу сказать, что это дань традиции: все-таки газета существует уже 24 года. Надеюсь, дотянем до празднования 25-летия. (Улыбается). Но дело в том, что формат А-3 требует меньших текстов. А меньшие тексты – это диктат редакции либо больший штат. Нужно либо платить более высокие гонорары, либо нанимать больше людей, и тогда уже диктовать стиль. А мы себе не можем это позволить. То есть на самом деле мы себе свободу купили бедностью.
– Хорошо сказано!
– Ну, так, как есть.
– Но "Зеркало недели" – явно убыточная газета все эти годы была. Кто давал на нее деньги?
– Разные люди. Совершенно разные.
– Они находились?
– Всегда, и причем это всегда было без обязательств. После смерти Саши Разумкова что-то осталось – им были оставлены деньги для нас с сыном, друзья его помогали… Нормальные люди таскают деньги с работы домой, а я таскала из дому на работу. Тот факт, что учредителями "Зеркала недели" является семья Мостовых, никогда не приносил дивидендов. Это всегда приносило только возможность самовыражаться – нам и тем людям, которые чувствуют в этом потребность, единомышленникам. Понятно, что все они не помещаются в нашем маленьком коллективе, у нас всегда был журнальный принцип, внешние авторы. Но мы эту перчатку сколько можем, столько зубами держим.
– Был момент, когда вы, как говорится, не знали, как дожить до рассвета? То есть номер должен выходить, а денег на бумагу нет?
– Очень много раз.
– Вот так?
– Да.
– И?
– Всегда находится какое-то решение. Вот последний случай: мужчина, ученый, насколько я понимаю, он работал в институте "Комета" когда-то, а сейчас живет в Германии. Он продал свою хрущевку на Бурмистенко – и перевел нам, например, 70 тысяч. Просто так. И таких людей, на самом деле, очень много. И сильные мира сего, как это ни странно, тоже помогали "Зеркалу недели". Я не буду называть фамилии: нет смысла, эти люди никогда не выдвигали никаких условий. Они хотели, чтобы была какая-то территория свободы, интеллектуальной безопасности в тех джунглях, в которых они живут.
– Сами.
– Сами! Это для них было очень важно. Нет до конца плохих людей, понимаете? Миша Бродский – очень толковый человек. Придет время, и все узнают…
– Правда ли, что сегодня газету финансирует Михаил Бродский?
– Не-е-ет, что вы?! Мы с Мишей друзья – в смысле, я и Миша. Я знаю всю сложность его характера, взрывоопасность, причем не только для окружающих, но и для него самого. При этом он очень толковый человек. Придет время, и все узнают (он никогда не разрешает об этом говорить): масса полезных идей, которые были реализованы различными властями, – это идеи Миши Бродского. Михаил Бродский.
– Ну он креативный…
– Не только с точки зрения троллинга или еще чего-то, но и с точки зрения государственной политики и экономики. И он всегда отдает свои идеи, не тянет их на себя, не говорит "я этот человек!", понимаете? Он просто этими идеями делится, он ругается, ссорится… Послушайте, он же начал первый – в этой стране вообще…
– Конечно.
– …и что у него есть – ресторан "Калина"? И фабрика, которая производит замечательные матрасы, но это же не нефть, не газ и даже не лес…
– В этих матрасах зима есть лето, эти матрасы от фирмы "Венето" – для тех, кто не помнит… – (Смеется). Но Миша не финансирует "Зеркало недели", это неправда. – Заканчивая разговор о печатной прессе, спрошу: газетам – конец?
– Разумеется, конец.
– Сколько они еще продержатся?
– Смотря в каких странах…
– …вот в нашей?
– Ну, еще, может быть, лет пять. Я не задумывалась об этом вообще, потому что основной читатель и так уже в интернете, а сохранение бумажного "Зеркала недели" – это дань уважения тем людям, которые его читают чуть ли не с первого номера, которые привыкли вдыхать запах краски типографской…
– …ни с чем не сравнимый…
– …шелестеть этими страницами, пускай здоровенными, динозаврическими. Ну, собственно, это для них – для тех, которые были гвоздями и ушли на пенсию. Знаете, "гвозди бы делать из этих людей…
– …крепче бы не было в мире гвоздей".
– Совершенно верно. (Улыбается). Наша свобода слова вторичная, второсортная. Потому что без мысли – Для вас свобода слова в Украине всегда была?
– Для меня – конечно.
– Лично для вас?
– Да.
– Сегодня у нас есть свобода слова?
– Ну-у-у… Она такая вторичная… Она второсортная – эта свобода. Потому что без мысли. – Ух ты! А свобода слова должна быть с мыслью?
– Разумеется. С мыслью, ответственностью, нюхом на главные, а не поверхностные события, на смыслы, а не рефлексии какие-то стадные. Поэтому вот такая свобода – она мне неинтересна. Я вам скажу, что ответ на вопрос "кто виноват?" давно дан. И по отдельным схемам, и по ситуации полностью. Мне гораздо интереснее ответ на вопрос…
– …"что делать?"…
– …и, собственно, именно этому мы и посвящаем свою газету, свою работу.
– А я вам сейчас задам этот вопрос. Мы можем пофамильно назвать, кто виноват, и что делать?
– Нет, пофамильно мы не можем сказать, кто виноват. Потому что мы виноваты.
– Хорошо, начинаем с себя…
– …или заканчиваем. Если не начинаем.
– Тоже хорошо. А что делать, известно?
– А что делать – это уже отдельные вещи, которые рекомендуются по банковскому сектору, энергетике, IT, науке, образованию…
– …что делать, тоже известно!
– Ну, не скажите, потому что меняется ситуация. Мир меняется, апгрейд необходим. Вот почему мне всегда немножко неловко за людей, которых наша власть приглашает как бы для консультаций. Когда Бальцеровича привезли или премьера Словакии…
– …вице-премьера Миклоша…
– ….да-да. Они решили совершенно иную болезнь! У них была скарлатина, в борьбе с которой нужно применять олететрин или еще что-нибудь, что более актуально. А здесь совершенно другая болячка, причем запущенная, причем проявления множественные, и нет уже тех исходных позиций, в которых находились Польша или Словакия. Эти люди со своим опытом не могут просто автоматически быть перенесены на нашу почву…
– …как писал Ленин, "страшно далеки они от народа", да?
– От нашего – уже да, потому что мы уже уехали куда-то на своих трамвайчиках от той ситуации, которую разруливал, например, у себя в стране Бальцерович. Нужны новые решения! Более того, мы не можем повторять, копировать, копипастить, не задумываясь, тот опыт, который был пройден Польшей, Венгрией, Чехией, а до этого – Францией, Британией и так далее. Послушайте, они прошли свой путь и уперлись в тупик современной истории. А мы должны пробежать его и упереться в тупик? Или, может быть, мы попытаемся заглянуть за ту ситуацию, которая сейчас разворачивается в мире? Это конец послевоенной истории, выеденная и преданная демократия – преданная подсобкой, понимаете? Если просто брать чужое и повторять здесь, оно не сработает.
Самая высокая должность моего осведомителя – президент Украины! – Когда все думающие люди читали ваши публикации, они замечали: там многое сказано прямо и многое – между строк. И в них всегда была информация, которой никто не имел. Где вы брали эту информацию?
– Каждый журналист, который посвящает свою жизнь своей профессии, неизменно проходит путь: работает с открытыми источниками, потом нарабатывает свои источники, затем увеличивает количество источников, чтобы мочь перепроверять…
А после приходит к тому, к чему я пришла достаточно давно. Я просто работаю с информационными хабами. Вот есть человек, который знает все в энергетике. А этот все понимает в финансах, а тот – в кухне Банковой, а вон тот – что происходит в Кабмине, а этот знает, что происходит в России, а тот – что в Америке, и так далее. Это и есть информационные хабы – люди, которым другие источники сносят информацию. И у меня с ними старые, интересные, противоречивые, но проверенные отношения.
– У вас много было собственных агентов в коридорах власти?
– Ну да. Конечно.
– Тех, кто в любое время дня и ночи мог слить любую информацию.
– А это ведь всегда дорога с обратным движением вообще-то. Это люди, которые могут поделиться информацией, но они же могут и…
– …использовать…
– …нет, ты учишься не поддаваться и в какой-то момент уже не поддаешься. Обратиться за советом, вот и все. То есть это всегда обмен, потому что везде работают живые люди, принимают решения живые люди, несут ответственность, сталкиваются с последствиями, взвешивают эти последствия и, в общем, советуются. А правду далеко не всегда слушают вообще, но…
– Юля, не называя фамилий, скажите: самая высокая должность вашего осведомителя за все эти годы какая была?
– Президент Украины!
– Замечательно! И не один, скажем прямо.
– И не один, это правда! (Смеется). Понимаете, Дмитрий, когда знают, что ты вредная, что можешь быть ядовитая…
– …но честная…
– …да! Что ты не продаешься – тогда с тобой разговаривают.
– Вот и все…
– …и даже если кто-то считает меня врагом, он относится ко мне как к врагу с уважением, и я этот орден ношу.
– Это самый высокий в журналистике орден.
– Я считаю, да. (Улыбается). Все наши беды как раз от нас самих. А вот их усугубление, обострение, хроническая форма – уже от власти
– Вы знаете, у нас принято любую власть ругать. Все ругают власть, но никто не думает о себе – что он виноват в чем-то. Вот скажите: украинская рыба гниет с головы или все-таки с хвоста?
– Власть, то есть государственный организм, несет гораздо большую ответственность…
– …чем те, кто его избирает…
–…чем клетки, из которых он состоит. Но больны на самом деле все. Не только прокуратура, Кабмин, Минэнергетики, Минздрав и так далее – у нас болезнь на клеточном уровне. Мы должны менять себя…
– …хорошо, но как?..
– …потому что мы постоянно воспроизводим эту историю, понимаете?..
– …абсолютно…
– …и это должно нас заставить задуматься о здоровом состоянии клетки.
– Но кто виноват больше? – Власть виновата! – Или те, кто за бабки продает свой голос и избирает ее?
– (Вздыхает). Вы знаете, не только ведь за бабки – часто просто бездумно. Просто очень многие хотят пойла в ярком пакетике и не обращают внимания на натуральный сок, потому что он в обычной трехлитровой банке, понимаете? Нужно думать и нести ответственность. Ошибок уже было сделано много, пора провести работу над ними. Но, повторюсь, власть, несомненно, несет большую ответственность, потому что…
– …от нее все наши беды…
– …нет, потому что она должна подавать пример. Все наши беды как раз от нас самих. А вот их усугубление, обострение, хроническая форма – уже от власти. Отчего нам всем тогда уже больно: это очень сильно взаимосвязано. Несистемность. Безответственность. Жадность. Потеря класса. Это то, что из себя представляет на сегодняшний день украинская политика
– Как человек, который с 91-го года, с путча, крутится в украинской политической журналистике… Хотя нет, я неправильно выразился – крутит политическую журналистику…
– …(смущенно улыбается) не преувеличивайте, не надо…
– …скажите: что из себя представляет украинская политика? Как это явление охарактеризовать?
– Несистемность. Безответственность. Жадность. Потеря класса. Это то, что из себя представляет на сегодняшний день украинская политика.
– И тотальное предательство.
– Само собой, это прилагается. Я бы даже сказала не так: не тотальное предательство, а невозможность договориться. Нежелание договариваться, нежелание нести ответственность вообще. Вы знаете, я не считаю, что коррупция – это проблема №1 в нашей стране. По моему мнению, это проблема №2.
– А что тогда №1?
– Деградация. Падение профессионального уровня.
– Повсеместное, правда?
– Везде! Во всех профессиях…
– …от школы до политики…
– …от журналистики до спецслужб.
– За эти годы вы видели очень много политиков экстра-класса, и мировых, и украинских. Скажите, пожалуйста: самые яркие из тех, с кем вы встречались, кто?
– Вы знаете, политиков экстра-класса я как раз не видела…
– …и даже Бжезинский и Киссинджер таковыми не являлись?
– Ой, это было так давно, что я уже забыла. Понимаете, я не являюсь банком накопленных воспоминаний. Не веду дневники, не собираю архивы…
Я – как газета вообще: вышла и умерла, вышла и умерла, вышла и умерла…
– И мемуары писать не будете?
– Я не коплю это все, мне кажется, что я все забыла! (Хохочет). Время титанов в мировой политике закончилось. Мир сегодня остался почти без взрослых, лидеров государства избирают технологии…
– Так просто безопаснее жить: "Я ничего не помню, отстаньте от меня!"
– И, честно говоря, не знаю, кому это будет интересно. Ведь если взять новостную ленту вашего издания "ГОРДОН", "Зеркала недели" или "Украинской правды" и переставить ее, например, сегодня – ну, единицы заметят разницу.
– Беда!
– Поэтому когда я соберусь писать мемуары, уже никто не будет помнить этих людей! Все позабудут, что они сделали и чего не сделали. Ну, вы же знаете: бывает преступное действие и преступное бездействие, и то, и другое карается, а если не преступное – вознаграждается.
(Улыбается). Я еще слишком молода, чтобы говорить: "Я пересекалась с великими людьми". Я не почувствовала Бжезинского, не почувствовала Киссинджера, с которым у меня вообще не записалось интервью. Я воспроизвела его по памяти и получила благодарность от посольства за замечательный текст. Это даже было в диковинку, 91-й год, а тут Киссинджер… Ну, память у меня еще ого-го была!
– Девичья память…
– …(смеется) вы меня вгоняете в краску вообще… Да, по-моему, к тому времени могла восстановиться: мы уже с мужем развелись… Я считаю, что время титанов в мировой политике закончилось. Мир сегодня остался почти без взрослых, лидеров государства избирают технологии… Вот берется, грубо говоря, таракан, на него направляются свет, деньги, политические технологии…
– …он становится огромным…
– …он становится львом! И народ видит эту тень, эту проекцию, и его заносит! Но дело ведь в том, что суть не меняется: он все равно таракан, и точно такие же тараканьи решения принимает. Самое страшное – что это практически во всем мире, и я даже не знаю, с кем из современников было бы интересно поговорить.
– Что уж о наших, доморощенных, спрашивать…
– Ну, послушайте, у нас как бы тоже есть люди интересные…
– Да?
– Были.
– Кто?
– Ой, сейчас кого-то забуду, кто-то обидится… Если мы имеем в виду масштабных людей (я не говорю об их знаке "плюс" или "минус"), которые из своего окна видели мир, а не стену соседнего дома, то это Горбулин, Марчук, Разумков, Гриценко, Левенец. Совсем неглуп, но не востребован светлой стороной Левочкин. Интересен Пинчук. Люди, от которых заходится сердце: Лина Костенко, покойный Левко Лукьяненко. Сердце заходится – это когда больно, когда дышать не можешь, кровь не поступает… Это очень интересные люди. Они все совершенно разные…
– Но масштаб!
– Но вопрос в том, что со временем я научилась ценить друзей. Однако даже если перед тобой враг, бывает роскошь общения с умным врагом. Не хочу сказать, что среди названных мною есть мои враги, хотя некоторые из них – не моей крови люди, сильно не моей. Но я отдаю им должное. Сезонные политические контракты, которые заключал Леонид Кравчук с различными политиками и политсилами, убили во мне уважение, которое я испытывала к нему как к первому главе нашего государства
– Мы только что говорили о том, что многие забудутся, и я бы хотел побеседовать о тех, кто в ближайшее десятилетие еще наверняка не забудется. О людях из большой украинской политики – я попрошу вас их охарактеризовать. Начну с первого президента: Леонид Макарович Кравчук.
– (Пауза). Он не щемит. Я не могу давать ему характеристику: я была еще не настолько зрелой, чтобы считывать и концентрировать впечатление о нем. Помню его достижения и ошибки, но, повторю, он не щемит.
Кравчук очень быстро решил не нести эту ровную спину первого президента. Когда человек стал доверенным лицом Григория Суркиса на выборах мэра… Ну, понимаете, не царское это дело, не первопрезидентский уровень. И в дальнейшем те сезонные политические контракты, которые заключал Леонид Макарович с различными политиками и политсилами, убили во мне уважение, которое я испытывала к нему как к первому главе нашего государства. Обычно это делают политологи: их нанимают на сезон, они отрабатывают в эфирах… Но этого не может позволить себе президент. А первый – тем более.
– Леонид Кучма.
– Ой… (Улыбается). Очень сложная история… Данилыч, наверное, как никто другой из всех президентов, которые у нас были, был готов к власти. Он допустил много ошибок, хотя у него было чутье на людей, а поначалу – очень неплохая команда, но он не смог удержать этих людей в концентрации. Вы знаете, когда Кучма стал президентом, производились доплаты людям, которые эту президентскую работу обеспечивали: советникам, помощникам, администрации и так далее. Но было строго-настрого сказано, что коммерческими вопросами занимается только Александр Волков, который в АП пришел уже состоявшимся бизнесменом, и он производит все эти выплаты. Это были колоссальные деньги! Советник или помощник получал, например, 300 долларов в месяц, а руководитель группы советников или помощников – целых 500… – …доплаты?
– Да. Кучма сказал: "Ты пишешь такие правильные, умные вещи – чего он тебя не слушает?" Имея в виду Ющенко. Я говорю: "Данилыч, а вы слушали?"
– Ну, так это миллионеры по тем временам!
– Но всем было категорически запрещено заниматься бизнесом. Всем! Первым эту историю решился разрушить Дмитрий Табачник, и произошел раскол в команде, когда белое отделилось от черного, а потом пустые места заполняли, заполняли и заполняли серые люди… Было очень многое сделано, чтобы удержать страну от пропасти – в первую очередь в экономике. И я хочу напомнить, что Кучма – единственный премьер-министр, который смог разжать лапку в обезьяньей ловушке. Вы же знаете, как ловят обезьян? Вот они схватили добычу, выпустить не могут – и их добивают палками. А Данилыч разжал лапку, когда самостоятельно ушел с поста премьера, хлопнув дверью. Ни до, ни после никто себе подобных вещей не позволял, потому что лапку разжать не мог… Но самая большая ошибка Кучмы в том, что он допустил создание, конструирование олигархата.
То есть перераспределение народной социалистической собственности каким образом произошло? Польская экономика сейчас, по-моему, четвертая в Европе…
– …и 20-я в мире…
– …а мы были, конечно,
Во-первых, когда 25 лет назад основала вместе с отцом, Владимиром Павловичем Мостовым, аналитическое издание “Зеркало недели“, во-вторых, когда ведущим автором, лицом этого издания стала – и начала рубить правду-матку о сильных мира сего, да так рьяно, что некоторые из них готовы были миллионов лишиться, лишь бы только заполучить Мостовую в свою команду – в качестве пиарщика, имиджмейкера, руководителя штаба, советницы, соратницы.
Должен сказать: понимаю их рвение, потому что к обладающей недюжинным аналитическим умом Юлии (всюду, кстати, уверяющей, что по жизни ее ведет не логика, а интуиция) политикам впору обращаться не просто за советами, а за прогнозами и даже предсказаниями. Взять хотя бы ее статью, вышедшую накануне президентских выборов-2010, где схлестнулись Янукович и Тимошенко. Ну, или два кандидата, вышедшие во второй тур, и народ, которому не впервой безрадостно, с видом и самочувствием обреченного выбирать “из двух зол меньшее“...
“Это уже потом мы станем свидетелями охоты ведьм на ведьм и перераспределения большой собственности между большими и малой — между малыми бизнесменами и чинами, – писала в “Зеркале” Юлия Мостовая, предвидя победу приснопамятного Виктора Януковича. – Это уже потом "Межигорье" вместо Безрадичей, поле для гольфа — вместо “Мистецького арсеналу“, охота – вместо глечиков. Это уже потом будет попытка купить, потом – договориться, потом – закрутить гайки, потом – разогнать досрочно, потом – отдать приказ, а потом – спешно покинуть чартерным рейсом страну. Это все может быть потом. Если…”
Ну а дальше, вспомните, мы претворили это “если” в “свершилось” – и что из этого вышло, увидели в 2014-м. В черном дыму от пылающих шин на Майдане...
У Мостовой, разумеется, нет по этому поводу ни обиды за то, что не прислушались, ни злорадства. Но мудрое женское “я же говорила!“, в данном случае абсолютно справедливое, есть. Предупреждала же! Как и о многом другом, не менее значимом, но нами, увы, пропущенном, во внимание не взятом.
Этот откровенный и по-человечески проникновенный, до слез, разговор, на который я Юлию годами упрямо звал и звал, а она все не шла и не шла, длился целых три часа! Потому что кому, как не самому авторитетному человеку из пишущих в Украине о политике, задать эти вопросы – о неожиданностях на предстоящих парламентских и президентских выборах, о том, кто и с какой целью стоит за наиболее раскрученными кандидатами, о планах на Украину Соединенных Штатов (есть ли они вообще, эти планы?) и аппетитах России (уймется ли она когда-нибудь?), о том, почему Владимиру Путину важнее выборы в наш парламент, отчего Виктор Медведчук терпеть не может все украинское, что из себя представляет украинская политика, что является бедой нашей страны и почему следует бороться за мигрантов, как остановить профессиональную деградацию и реально ли вообще победить коррупцию...
Ну и, конечно, между кем и кем граждане Украины, вероятнее всего, будут выбирать во втором туре выборов президента. Ответ на этот вопрос, уверен, Юлию Владимировну волнует не на шутку: ее супруг, экс-министр обороны и видный украинский политик Анатолий Гриценко, снова в числе кандидатов на “первое кресло“.
В связи с этим обстоятельством, кстати, нельзя было не поинтересоваться, как Мостовой перспектива стать первой леди страны. Настораживает, радует или, наоборот, пугает? Хотя весьма остроумный (и, как всегда, четкий и правдивый) ответ на подобный вопрос, будучи не так давно спикером на одном студенческом форуме, Юлия уже дала: “Да я и так не последняя!“
Мама сказала, что в журналистику я пойду только через ее труп
– Юлю, добрий день.
– Добрий день.
– Я вважаю, що у мене сьогодні день щасливий, оскільки дуже давно хотів узяти у вас інтерв’ю, а ви все не приходили. Чому?
– Відверто?
– Так.
– Я не розумію навіщо. Ні, правда: я не розумію, що я зробила такого, аби опинитися в тому переліку людей, з якими ви розмовляєте і зустрічаєтесь. Пам’ятаєте, як у "Гаррі Поттері"? "Я – чарівник?! Я ж Гаррі… Я просто Гаррі! Я не можу ним бути". Десь так. (Улыбается).
– Зараз ми разом будемо відповідати на це запитання. Оскільки інтерв’ю буде поширене в YouTube, його будуть дивитися на всіх континентах мільйони людей.
– Так, я знаю, у вас дуже велика аудиторія…
– Я хотів би спитати: чи можемо ми перейти на російську, щоб бути зрозумілими усім, хто нас дивитиметься?
– Ну, я думаю, що так. Давайте спробуємо.
– Тогда я хочу начать сначала. То, что ваш отец - Владимир Мостовой, известный журналист, как-то повлияло на ваш выбор профессии?
– Думаю, повлияло. Но к известному журналисту Владимиру Мостовому полагалась еще мама, которая сказала, что в журналистику я пойду только через ее труп. Виктор Владимир Мостовой.
– Почему так?
– Ну, это непросто – жить с журналистом. Особенно в советский период. Особенно когда журналистика была ограничена и необходимо было время от времени снимать стресс от этого ограничения, а папа – очень свободолюбивый человек… Знаете, мы с братом выросли в семье, которую мы называли итальянской. Родители у нас одноклассники, брат был женат на своей однокласснице, ее мама с папой были одноклассниками наших мамы и папы… – Как все просто…
– Как все рядом: кто кого нащупал, тот того подгреб (смеется), одна я пустилася у мандри… Но дело не в этом: родители всегда бурно ссорились и страшно бурно мирились. Когда мы были маленькими, это было и страшно, так тепло потом, когда все вместе на кухне, кто картошку чистит, кто колбаску на "оливье" нарезает, и все вместе поют в эти времена затишья… Это, кстати, сказалось на моем характере, потому что я человек взрывной, но отходчивый…
– И петь люблю…
– И петь, конечно! (Смеется).
– То есть профессия отца повлияла?
– Повлияла. У меня был выбор: я неплохо рисовала, у меня была мысль о том, чтобы поступать во Львов и заниматься оформлением книг…
– Да?
– Но от нее я отказалась, потому что, как мне тогда казалось, профессия художника-оформителя требует отшельнического образа жизни. А у меня самое интересное, что когда-либо было в жизни, – это люди. Они мне интересны. Они мне нужны. Поэтому вместо того, чтобы облизывать акварель или гуашь, висолопивши язика, рисовать, я все-таки выбрала журналистику, хотя не понимала, что это такое. Есть в нашей профессии люди, которым я должна сказать спасибо. Это отец, Лора Ившина и Александр Ефимович Швец
– Учителя в профессии, в журналистике, у вас были?
– Вы знаете, я как-то сразу попала, как кур в ощип, потому что в "Київському віснику" меня приняли очень тепло, спасибо всему коллективу, отец тоже там работал. Но через год, даже чуть меньше, я оказалась в агентстве France Presse. Была единственным стрингером по Украине, который должен был конкурировать с полномасштабными бюро Associated Press, Reuters, "Интерфакс", DPA… Нужно было крутиться со страшной физиологической силой, а параллельно я еще работала в газете "Киевские ведомости" потом…
Но, безусловно, есть в нашей профессии люди, которым я должна сказать спасибо и сделать это очень искренне. В первую очередь это отец – Палыч, Владимир Палыч Мостовой. Не потому, что он меня чему-то учил, а потому, что был таким, каким он есть, знаете?
– Ориентир, да?
– Вот мама была самым близким моим другом. Она настолько была во все посвящена, что даже когда у меня не было времени в университете, мальчишкам, моим друзьям, писала письма в армию. Они ждали, мне было некогда…
– …высокохудожественно писала?
– Нет, высокоискренне. Высокозаботливо.
– "Вы служите, мы вас подождем…"
– (Смеется). А папа… В детстве как было? Если он помнил, что у него есть дочь Юля, сын Леша, – ну, хорошо. Спасибо, что не забывал, пол не путал. Открылся он потом, когда мы уже начали вместе работать, когда я вошла в профессию, и как человек оказался гораздо интереснее, чем как опекающая, любящая и обеспечивающая родительская функция. Рано или поздно приходит время, когда мы начинаем о наших родителях думать как о людях, оценивать их в социуме, помимо нашего дочернего или сыновнего теплого к ним отношения. Мы начинаем понимать, какие они люди…
– То есть отец – раз…
– Да, отец – раз. Лора Ившина – два: мне было с ней очень интересно. Александр Ефимович Швец – три. Я не могу, опять же, сказать, что меня непосредственно чему-то учили: меня учила улица, вот та журналистская улица, наполненная информационными поводами, которые я должна была закрывать. От раздела Черноморского флота, от "Белого братства", от падения самолета до происшествия на Чернобыльской атомной электростанции. Я все должна была освещать одна, поэтому нарабатывались связи, нарабатывались мысли, это все переплавлялось в какое-то мировоззрение, я понимала, что интересно от нас миру, мне удавалось вырываться из этого клубочка, глобуса Украины, понимаете…
– Да.
– …в котором, в общем-то, варились все. Ну и плюс рядом были люди, которые тоже сотрудничали с западными СМИ. Это Мыкола Вересень, Ростик Хотин. Была рядом Оля Мусафирова. Позже очень важным человеком в моей жизни стала Таня Коробова, профессионально и человечески. Мы очень дружны были. То есть мне везло на людей, которые не говорили "делай, как я сказал"…
– …а просто делали…
– Да, а я на них смотрела и училась. Я пришла в газету, ни секунды не собираясь заниматься политической журналистикой, и с трудом отличала законодательную власть от исполнительной
– Для меня вы уже много лет – лучшая украинская журналистка в политике. Самая авторитетная, блестяще владеющая пером, имеющая абсолютно мужской аналитический ум. Помню первое впечатление от встречи с вами. 90-й год, я после Киевского инженерно-строительного института пришел в газету "Вечерний Киев" (по распределению – это уникальная история была) и в столовой на Маршала Гречко, 13, в здании, где располагался целый ряд газет, увидел ну просто сумасшедше красивую девушку с ее первым мужем…
– Это был 91-й год, наверное…
– Ну, значит, 91-й. Владилен Самойлов, по-моему, парня звали…
– Владилен, да.
– Я обратил внимание: какая красивая девушка с ним! Потом мне сказали, что она будет работать в газете "Київський вісник", где работает ее отец. До этого издание называлось "Прапор комунізму", я там даже несколько раз печатался. Скажите: это была хорошая школа?
– Я считаю, это была замечательная школа, но очень короткая, потому что мой журналистский опыт на 24 дня старше нашей с вами страны. Мы вышли на работу 1 августа 1991 года, а через 19 дней грянул путч. И как бы ни назывался печатный орган горкома партии, "Прапор комунізму" или "Київський вісник", он был брошен на самовыживание, и мы тогда этому учились. Я пришла в отдел писем, кстати говоря, и большего себе не желала…
– Любили читать чужие письма?
– Нет, я и сейчас их не люблю читать, и не люблю слушать чужие записи: ни видео-, ни аудио-, ни подсмотренные…
– А приходится?..
– Нет, не приходится: я как-то солидаризируюсь с подслушанными или подсмотренными людьми, потому что это стыдно, это противно, и потому это не мое. Я пришла в газету, ни секунды не собираясь заниматься политической журналистикой, и с трудом отличала законодательную власть от исполнительной. Я вообще хорошо играла в преферанс и вышла замуж, у нас была отличная компания, я обожала жарить котлеты и мечтала, чтобы наш дом был гнездилищем друзей, куда они могут прийти, остаться ночевать, быть накормленными, наигранными, и чтобы им там было хорошо. Я не собиралась строить никакой карьеры в журналистике, потому что перед моими глазами была моя мама – медалистка, с красным дипломом биофака Киевского университета. Она подавала колоссальные надежды, но родились мы с братом, богатырским здоровьем не отличались, и она всю свою жизнь отдала нам, вот и все. И я почему-то считала, что у моей жизни такое же предназначение – это семья, ну а работа – поскольку-постольку. А вот путч изменил эту ситуацию, потому что в тот день я написала свой первый политический, причем антипутчистский, материал, и мне его дали напечатать. Я не знаю, что это было: доверие или "давайте сдадим ее в поликлинику на опыты, не жалко". Но я благодарна за эту возможность.
– То есть если бы не путч, политической журналистки Юлии Мостовой, может, и не было бы?
– Вы знаете, мне тяжело судить. Есть такой анекдот: ползла мышка по пустыне, и если бы она не умерла от голода, то через пять минут умерла бы от жажды. Так примерно и со мной: не случилось бы это – возможно, случилось бы еще что-то, что привело бы меня в профессию по-настоящему, когда журналистика стала для меня вообще всем, когда жизненные вехи – это события страны. Ввиду своей коммуникабельности я была знакома с людьми, принимавшими в стране Бжезинского, который только прилетел, и взяла у него интервью. А потом прилетел Киссинджер – и я записала интервью с ним, вот так вот, просто, сходу!
– И мало кто знал, что они прилетали специально к вам…
– Этого правда никто не знал, я думаю, даже они сами, но теперь… (Смеется). Вот как-то так складывалось, одно к одному, одно к одному…
"Зеркало недели" – это территория свободы, которая плавно переросла в интеллектуальный заповедник
– Я вспоминаю гениального Маяковского: "Партия и Ленин – близнецы-братья. Кто более матери-истории ценен? Мы говорим "Ленин", подразумеваем "партия", мы говорим "партия", подразумеваем "Ленин". Мы говорим "Юлия Мостовая", подразумеваем "Зеркало недели", мы говорим "Зеркало недели", подразумеваем "Юлия Мостовая". Скажите, пожалуйста: почему "Зеркало недели" стало самой авторитетной в украинских властных коридорах газетой? В чем секрет?
– Ну, наверное, в той же кратковременной школе, которая была. Вы же помните конкуренцию между "Вечеркой" и "Київським вісником"?
– Слабенькая "Вечерка" была…
– Нет-нет, не в этом дело. Вопрос не в тиражах – вопрос в школах и коллективах. Легкие и массовые СМИ родились из "Вечерки"…
– Конечно!..
– …и немножко из "Независимости", которая называлась еще…
– "Коза", "Комсомольское знамя", и возглавлял ее Владимир Кулеба…
– Совершенно верно. А серьезные издания, то, что называется quality press, вышли из "Київського вісника": и "Зеркало недели", и "День". Это разные жанры, и во всем мире они так и существуют.
– Но почему на столе у каждого уважающего себя депутата, чиновника, политика высочайшего ранга всегда лежал свежий номер "Зеркала недели"?
– Потому что это была территория свободы, которая плавно переросла в интеллектуальный заповедник.
– О! Вот вы и сформулировали.
– Собственно говоря, так, да. Проблема только в том, что сейчас я абсолютно не уверена в том, что нужно и первое, и второе.
– Как читатель "Зеркала недели" хочу спросить: сейчас-то я уже в интернете газету читаю, но раньше держал в руках и недоумевал: ну почему такой неудобный формат А-2? Когда все уже перешли на А-3.
– Нет, ну я, конечно, могу сказать, что это дань традиции: все-таки газета существует уже 24 года. Надеюсь, дотянем до празднования 25-летия. (Улыбается). Но дело в том, что формат А-3 требует меньших текстов. А меньшие тексты – это диктат редакции либо больший штат. Нужно либо платить более высокие гонорары, либо нанимать больше людей, и тогда уже диктовать стиль. А мы себе не можем это позволить. То есть на самом деле мы себе свободу купили бедностью.
– Хорошо сказано!
– Ну, так, как есть.
– Но "Зеркало недели" – явно убыточная газета все эти годы была. Кто давал на нее деньги?
– Разные люди. Совершенно разные.
– Они находились?
– Всегда, и причем это всегда было без обязательств. После смерти Саши Разумкова что-то осталось – им были оставлены деньги для нас с сыном, друзья его помогали… Нормальные люди таскают деньги с работы домой, а я таскала из дому на работу. Тот факт, что учредителями "Зеркала недели" является семья Мостовых, никогда не приносил дивидендов. Это всегда приносило только возможность самовыражаться – нам и тем людям, которые чувствуют в этом потребность, единомышленникам. Понятно, что все они не помещаются в нашем маленьком коллективе, у нас всегда был журнальный принцип, внешние авторы. Но мы эту перчатку сколько можем, столько зубами держим.
– Был момент, когда вы, как говорится, не знали, как дожить до рассвета? То есть номер должен выходить, а денег на бумагу нет?
– Очень много раз.
– Вот так?
– Да.
– И?
– Всегда находится какое-то решение. Вот последний случай: мужчина, ученый, насколько я понимаю, он работал в институте "Комета" когда-то, а сейчас живет в Германии. Он продал свою хрущевку на Бурмистенко – и перевел нам, например, 70 тысяч. Просто так. И таких людей, на самом деле, очень много. И сильные мира сего, как это ни странно, тоже помогали "Зеркалу недели". Я не буду называть фамилии: нет смысла, эти люди никогда не выдвигали никаких условий. Они хотели, чтобы была какая-то территория свободы, интеллектуальной безопасности в тех джунглях, в которых они живут.
– Сами.
– Сами! Это для них было очень важно. Нет до конца плохих людей, понимаете? Миша Бродский – очень толковый человек. Придет время, и все узнают…
– Правда ли, что сегодня газету финансирует Михаил Бродский?
– Не-е-ет, что вы?! Мы с Мишей друзья – в смысле, я и Миша. Я знаю всю сложность его характера, взрывоопасность, причем не только для окружающих, но и для него самого. При этом он очень толковый человек. Придет время, и все узнают (он никогда не разрешает об этом говорить): масса полезных идей, которые были реализованы различными властями, – это идеи Миши Бродского. Михаил Бродский.
– Ну он креативный…
– Не только с точки зрения троллинга или еще чего-то, но и с точки зрения государственной политики и экономики. И он всегда отдает свои идеи, не тянет их на себя, не говорит "я этот человек!", понимаете? Он просто этими идеями делится, он ругается, ссорится… Послушайте, он же начал первый – в этой стране вообще…
– Конечно.
– …и что у него есть – ресторан "Калина"? И фабрика, которая производит замечательные матрасы, но это же не нефть, не газ и даже не лес…
– В этих матрасах зима есть лето, эти матрасы от фирмы "Венето" – для тех, кто не помнит… – (Смеется). Но Миша не финансирует "Зеркало недели", это неправда. – Заканчивая разговор о печатной прессе, спрошу: газетам – конец?
– Разумеется, конец.
– Сколько они еще продержатся?
– Смотря в каких странах…
– …вот в нашей?
– Ну, еще, может быть, лет пять. Я не задумывалась об этом вообще, потому что основной читатель и так уже в интернете, а сохранение бумажного "Зеркала недели" – это дань уважения тем людям, которые его читают чуть ли не с первого номера, которые привыкли вдыхать запах краски типографской…
– …ни с чем не сравнимый…
– …шелестеть этими страницами, пускай здоровенными, динозаврическими. Ну, собственно, это для них – для тех, которые были гвоздями и ушли на пенсию. Знаете, "гвозди бы делать из этих людей…
– …крепче бы не было в мире гвоздей".
– Совершенно верно. (Улыбается). Наша свобода слова вторичная, второсортная. Потому что без мысли – Для вас свобода слова в Украине всегда была?
– Для меня – конечно.
– Лично для вас?
– Да.
– Сегодня у нас есть свобода слова?
– Ну-у-у… Она такая вторичная… Она второсортная – эта свобода. Потому что без мысли. – Ух ты! А свобода слова должна быть с мыслью?
– Разумеется. С мыслью, ответственностью, нюхом на главные, а не поверхностные события, на смыслы, а не рефлексии какие-то стадные. Поэтому вот такая свобода – она мне неинтересна. Я вам скажу, что ответ на вопрос "кто виноват?" давно дан. И по отдельным схемам, и по ситуации полностью. Мне гораздо интереснее ответ на вопрос…
– …"что делать?"…
– …и, собственно, именно этому мы и посвящаем свою газету, свою работу.
– А я вам сейчас задам этот вопрос. Мы можем пофамильно назвать, кто виноват, и что делать?
– Нет, пофамильно мы не можем сказать, кто виноват. Потому что мы виноваты.
– Хорошо, начинаем с себя…
– …или заканчиваем. Если не начинаем.
– Тоже хорошо. А что делать, известно?
– А что делать – это уже отдельные вещи, которые рекомендуются по банковскому сектору, энергетике, IT, науке, образованию…
– …что делать, тоже известно!
– Ну, не скажите, потому что меняется ситуация. Мир меняется, апгрейд необходим. Вот почему мне всегда немножко неловко за людей, которых наша власть приглашает как бы для консультаций. Когда Бальцеровича привезли или премьера Словакии…
– …вице-премьера Миклоша…
– ….да-да. Они решили совершенно иную болезнь! У них была скарлатина, в борьбе с которой нужно применять олететрин или еще что-нибудь, что более актуально. А здесь совершенно другая болячка, причем запущенная, причем проявления множественные, и нет уже тех исходных позиций, в которых находились Польша или Словакия. Эти люди со своим опытом не могут просто автоматически быть перенесены на нашу почву…
– …как писал Ленин, "страшно далеки они от народа", да?
– От нашего – уже да, потому что мы уже уехали куда-то на своих трамвайчиках от той ситуации, которую разруливал, например, у себя в стране Бальцерович. Нужны новые решения! Более того, мы не можем повторять, копировать, копипастить, не задумываясь, тот опыт, который был пройден Польшей, Венгрией, Чехией, а до этого – Францией, Британией и так далее. Послушайте, они прошли свой путь и уперлись в тупик современной истории. А мы должны пробежать его и упереться в тупик? Или, может быть, мы попытаемся заглянуть за ту ситуацию, которая сейчас разворачивается в мире? Это конец послевоенной истории, выеденная и преданная демократия – преданная подсобкой, понимаете? Если просто брать чужое и повторять здесь, оно не сработает.
Самая высокая должность моего осведомителя – президент Украины! – Когда все думающие люди читали ваши публикации, они замечали: там многое сказано прямо и многое – между строк. И в них всегда была информация, которой никто не имел. Где вы брали эту информацию?
– Каждый журналист, который посвящает свою жизнь своей профессии, неизменно проходит путь: работает с открытыми источниками, потом нарабатывает свои источники, затем увеличивает количество источников, чтобы мочь перепроверять…
А после приходит к тому, к чему я пришла достаточно давно. Я просто работаю с информационными хабами. Вот есть человек, который знает все в энергетике. А этот все понимает в финансах, а тот – в кухне Банковой, а вон тот – что происходит в Кабмине, а этот знает, что происходит в России, а тот – что в Америке, и так далее. Это и есть информационные хабы – люди, которым другие источники сносят информацию. И у меня с ними старые, интересные, противоречивые, но проверенные отношения.
– У вас много было собственных агентов в коридорах власти?
– Ну да. Конечно.
– Тех, кто в любое время дня и ночи мог слить любую информацию.
– А это ведь всегда дорога с обратным движением вообще-то. Это люди, которые могут поделиться информацией, но они же могут и…
– …использовать…
– …нет, ты учишься не поддаваться и в какой-то момент уже не поддаешься. Обратиться за советом, вот и все. То есть это всегда обмен, потому что везде работают живые люди, принимают решения живые люди, несут ответственность, сталкиваются с последствиями, взвешивают эти последствия и, в общем, советуются. А правду далеко не всегда слушают вообще, но…
– Юля, не называя фамилий, скажите: самая высокая должность вашего осведомителя за все эти годы какая была?
– Президент Украины!
– Замечательно! И не один, скажем прямо.
– И не один, это правда! (Смеется). Понимаете, Дмитрий, когда знают, что ты вредная, что можешь быть ядовитая…
– …но честная…
– …да! Что ты не продаешься – тогда с тобой разговаривают.
– Вот и все…
– …и даже если кто-то считает меня врагом, он относится ко мне как к врагу с уважением, и я этот орден ношу.
– Это самый высокий в журналистике орден.
– Я считаю, да. (Улыбается). Все наши беды как раз от нас самих. А вот их усугубление, обострение, хроническая форма – уже от власти
– Вы знаете, у нас принято любую власть ругать. Все ругают власть, но никто не думает о себе – что он виноват в чем-то. Вот скажите: украинская рыба гниет с головы или все-таки с хвоста?
– Власть, то есть государственный организм, несет гораздо большую ответственность…
– …чем те, кто его избирает…
–…чем клетки, из которых он состоит. Но больны на самом деле все. Не только прокуратура, Кабмин, Минэнергетики, Минздрав и так далее – у нас болезнь на клеточном уровне. Мы должны менять себя…
– …хорошо, но как?..
– …потому что мы постоянно воспроизводим эту историю, понимаете?..
– …абсолютно…
– …и это должно нас заставить задуматься о здоровом состоянии клетки.
– Но кто виноват больше? – Власть виновата! – Или те, кто за бабки продает свой голос и избирает ее?
– (Вздыхает). Вы знаете, не только ведь за бабки – часто просто бездумно. Просто очень многие хотят пойла в ярком пакетике и не обращают внимания на натуральный сок, потому что он в обычной трехлитровой банке, понимаете? Нужно думать и нести ответственность. Ошибок уже было сделано много, пора провести работу над ними. Но, повторюсь, власть, несомненно, несет большую ответственность, потому что…
– …от нее все наши беды…
– …нет, потому что она должна подавать пример. Все наши беды как раз от нас самих. А вот их усугубление, обострение, хроническая форма – уже от власти. Отчего нам всем тогда уже больно: это очень сильно взаимосвязано. Несистемность. Безответственность. Жадность. Потеря класса. Это то, что из себя представляет на сегодняшний день украинская политика
– Как человек, который с 91-го года, с путча, крутится в украинской политической журналистике… Хотя нет, я неправильно выразился – крутит политическую журналистику…
– …(смущенно улыбается) не преувеличивайте, не надо…
– …скажите: что из себя представляет украинская политика? Как это явление охарактеризовать?
– Несистемность. Безответственность. Жадность. Потеря класса. Это то, что из себя представляет на сегодняшний день украинская политика.
– И тотальное предательство.
– Само собой, это прилагается. Я бы даже сказала не так: не тотальное предательство, а невозможность договориться. Нежелание договариваться, нежелание нести ответственность вообще. Вы знаете, я не считаю, что коррупция – это проблема №1 в нашей стране. По моему мнению, это проблема №2.
– А что тогда №1?
– Деградация. Падение профессионального уровня.
– Повсеместное, правда?
– Везде! Во всех профессиях…
– …от школы до политики…
– …от журналистики до спецслужб.
– За эти годы вы видели очень много политиков экстра-класса, и мировых, и украинских. Скажите, пожалуйста: самые яркие из тех, с кем вы встречались, кто?
– Вы знаете, политиков экстра-класса я как раз не видела…
– …и даже Бжезинский и Киссинджер таковыми не являлись?
– Ой, это было так давно, что я уже забыла. Понимаете, я не являюсь банком накопленных воспоминаний. Не веду дневники, не собираю архивы…
Я – как газета вообще: вышла и умерла, вышла и умерла, вышла и умерла…
– И мемуары писать не будете?
– Я не коплю это все, мне кажется, что я все забыла! (Хохочет). Время титанов в мировой политике закончилось. Мир сегодня остался почти без взрослых, лидеров государства избирают технологии…
– Так просто безопаснее жить: "Я ничего не помню, отстаньте от меня!"
– И, честно говоря, не знаю, кому это будет интересно. Ведь если взять новостную ленту вашего издания "ГОРДОН", "Зеркала недели" или "Украинской правды" и переставить ее, например, сегодня – ну, единицы заметят разницу.
– Беда!
– Поэтому когда я соберусь писать мемуары, уже никто не будет помнить этих людей! Все позабудут, что они сделали и чего не сделали. Ну, вы же знаете: бывает преступное действие и преступное бездействие, и то, и другое карается, а если не преступное – вознаграждается.
(Улыбается). Я еще слишком молода, чтобы говорить: "Я пересекалась с великими людьми". Я не почувствовала Бжезинского, не почувствовала Киссинджера, с которым у меня вообще не записалось интервью. Я воспроизвела его по памяти и получила благодарность от посольства за замечательный текст. Это даже было в диковинку, 91-й год, а тут Киссинджер… Ну, память у меня еще ого-го была!
– Девичья память…
– …(смеется) вы меня вгоняете в краску вообще… Да, по-моему, к тому времени могла восстановиться: мы уже с мужем развелись… Я считаю, что время титанов в мировой политике закончилось. Мир сегодня остался почти без взрослых, лидеров государства избирают технологии… Вот берется, грубо говоря, таракан, на него направляются свет, деньги, политические технологии…
– …он становится огромным…
– …он становится львом! И народ видит эту тень, эту проекцию, и его заносит! Но дело ведь в том, что суть не меняется: он все равно таракан, и точно такие же тараканьи решения принимает. Самое страшное – что это практически во всем мире, и я даже не знаю, с кем из современников было бы интересно поговорить.
– Что уж о наших, доморощенных, спрашивать…
– Ну, послушайте, у нас как бы тоже есть люди интересные…
– Да?
– Были.
– Кто?
– Ой, сейчас кого-то забуду, кто-то обидится… Если мы имеем в виду масштабных людей (я не говорю об их знаке "плюс" или "минус"), которые из своего окна видели мир, а не стену соседнего дома, то это Горбулин, Марчук, Разумков, Гриценко, Левенец. Совсем неглуп, но не востребован светлой стороной Левочкин. Интересен Пинчук. Люди, от которых заходится сердце: Лина Костенко, покойный Левко Лукьяненко. Сердце заходится – это когда больно, когда дышать не можешь, кровь не поступает… Это очень интересные люди. Они все совершенно разные…
– Но масштаб!
– Но вопрос в том, что со временем я научилась ценить друзей. Однако даже если перед тобой враг, бывает роскошь общения с умным врагом. Не хочу сказать, что среди названных мною есть мои враги, хотя некоторые из них – не моей крови люди, сильно не моей. Но я отдаю им должное. Сезонные политические контракты, которые заключал Леонид Кравчук с различными политиками и политсилами, убили во мне уважение, которое я испытывала к нему как к первому главе нашего государства
– Мы только что говорили о том, что многие забудутся, и я бы хотел побеседовать о тех, кто в ближайшее десятилетие еще наверняка не забудется. О людях из большой украинской политики – я попрошу вас их охарактеризовать. Начну с первого президента: Леонид Макарович Кравчук.
– (Пауза). Он не щемит. Я не могу давать ему характеристику: я была еще не настолько зрелой, чтобы считывать и концентрировать впечатление о нем. Помню его достижения и ошибки, но, повторю, он не щемит.
Кравчук очень быстро решил не нести эту ровную спину первого президента. Когда человек стал доверенным лицом Григория Суркиса на выборах мэра… Ну, понимаете, не царское это дело, не первопрезидентский уровень. И в дальнейшем те сезонные политические контракты, которые заключал Леонид Макарович с различными политиками и политсилами, убили во мне уважение, которое я испытывала к нему как к первому главе нашего государства. Обычно это делают политологи: их нанимают на сезон, они отрабатывают в эфирах… Но этого не может позволить себе президент. А первый – тем более.
– Леонид Кучма.
– Ой… (Улыбается). Очень сложная история… Данилыч, наверное, как никто другой из всех президентов, которые у нас были, был готов к власти. Он допустил много ошибок, хотя у него было чутье на людей, а поначалу – очень неплохая команда, но он не смог удержать этих людей в концентрации. Вы знаете, когда Кучма стал президентом, производились доплаты людям, которые эту президентскую работу обеспечивали: советникам, помощникам, администрации и так далее. Но было строго-настрого сказано, что коммерческими вопросами занимается только Александр Волков, который в АП пришел уже состоявшимся бизнесменом, и он производит все эти выплаты. Это были колоссальные деньги! Советник или помощник получал, например, 300 долларов в месяц, а руководитель группы советников или помощников – целых 500… – …доплаты?
– Да. Кучма сказал: "Ты пишешь такие правильные, умные вещи – чего он тебя не слушает?" Имея в виду Ющенко. Я говорю: "Данилыч, а вы слушали?"
– Ну, так это миллионеры по тем временам!
– Но всем было категорически запрещено заниматься бизнесом. Всем! Первым эту историю решился разрушить Дмитрий Табачник, и произошел раскол в команде, когда белое отделилось от черного, а потом пустые места заполняли, заполняли и заполняли серые люди… Было очень многое сделано, чтобы удержать страну от пропасти – в первую очередь в экономике. И я хочу напомнить, что Кучма – единственный премьер-министр, который смог разжать лапку в обезьяньей ловушке. Вы же знаете, как ловят обезьян? Вот они схватили добычу, выпустить не могут – и их добивают палками. А Данилыч разжал лапку, когда самостоятельно ушел с поста премьера, хлопнув дверью. Ни до, ни после никто себе подобных вещей не позволял, потому что лапку разжать не мог… Но самая большая ошибка Кучмы в том, что он допустил создание, конструирование олигархата.
То есть перераспределение народной социалистической собственности каким образом произошло? Польская экономика сейчас, по-моему, четвертая в Европе…
– …и 20-я в мире…
– …а мы были, конечно,