Андрей Коболев: "Без кредита МВФ Украину может ждать дефолт"
Просмотров: 1120
29 жовтня 2018 11:00
Перемены на нефтегазовом рынке последних лет — заслуга не одного только Андрея Коболева, главы «Нафтогаза». Это результат масштабных реформ, на которые правительство Украины пошло нехотя, под давлением западных кредиторов. И перемены эти впечатляют.
Долгие годы государственный «Нафтогаз» - крупнейшая в стране группа компаний по добыче нефти и газа — зависел от поставок российского «Газпрома», а в финансовом плане представлял из себя настоящую «черную дыру». Что, впрочем, не мешало или даже помогало украинским олигархам обогащаться за счет «сотрудничества» с нефтегазовым гигантом.
Чистый убыток «Нафтогаза» в 2013 году составил 18,8 млрд гривен, а в переломном 2014 году достиг 85 млрд гривен (в основном из-за девальвации гривны, потери Украиной части территорий и российской вооруженной агрессии). Но уже в 2015 году «Нафтогаз» отказался от поставок российского газа, а в 2016 году впервые за долгие годы показал прибыль. К сожалению, простые граждане ощутили на себе другие перемены — рост тарифов на газ, тепло и горячую воду.
С марта 2014 года «Нафтогазом» руководит Андрей Коболев. В следующем году истекает срок его трудового контракта. И 40-летний топ-менеджер говорит, что готов к любому развитию событий. В будущем он видит себя в бизнесе. Но и политическую карьеру — с малой долей вероятности — не исключает. Более того, поддерживает общение с топовыми блогерами, называя это «инвестицией в будущее».
В интервью LB.ua Андрей Коболев рассказывает, почему руководитель «Укрнафты», дочерней добывающей компании «Нафтогаза», по-прежнему зависим от олигарха Игоря Коломойского; сколько «Нафтогазу» должны компании Дмитрия Фирташа и «Газпром»; почему Виталию Кличко придется решать судьбу центрального теплоснабжения в Киеве.
Не обошлось и без обсуждения скандальных миллионных премий, которые набсовет «Нафтогаза» выписал Андрею Коболеву и его соратникам после победы над российской компанией в международном суде. Глава «Нафтогаза» пояснил, зачем перевел деньги за рубеж и куда пойдет работать, если правительство откажется продлевать с ним контракт в 2019 году.
Угроза отключения газоснабжения населенных пунктов сохраняется
Соня Кошкина (СК): Переговоры Украины с МВФ затянулись (интервью записывалось до заявления МВФ о новом соглашении с Украиной, - ред.), обсуждается в том числе возможное повышение цен на газ. Вы не являетесь участником переговорного процесса напрямую, тем не менее наверняка посвящены в детали...
Андрей Коболев (АК): Я уже стал участником переговоров. Буквально сегодня у меня будет разговор с представителями МВФ. Процесс продолжается. Он непростой. Именно в силу того, что я стал участником переговоров, большего сейчас вам сказать не могу.
СК: Ваше участие, очевидно, связано с нефтегазовой отраслью.
АК: Я стал участником переговоров по узкопрофильному вопросу, связанному с нашей отраслью. Моя задача — пояснить представителям МВФ украинскую переговорную позицию в данной связи. Когда эту позицию готовили, то консультировались с нами. Сейчас мы должны дать пояснения по ней, показать, как она будет работать на практике, предоставить дополнительные цифры.
СК: Повышение цен на газ — в интересах НАК "Нафтогаз".
АК: Повышение цен на газ вообще не является приоритетом для нашей компании. Наш приоритет — изменение схемы торговли газом, устранение посредников (обгазсбыты - компании-пустышки, владеемые облгазами, уоторые поставляют населению купленный у НАКа газ) в цепочке “Нафтогаз”-облгазсбыт-население. Эти схемы - неэффективные и коррупционные. И мы собрали факты, доказыввющее это.
(19 октября Кабмин решил повысить цены на газ, через два часа после этого МВФ объявил о подготовке новой кредитной программы для Украины, - ред.)
СК: Летом вы писали премьер-министру Владимиру Гройсману об угрозе откючения от газоснабжения 120 населенных пунктов в 16 областях. Письмо чудесным образом оказалось в “Українських Новинах” и было предано огласке. Изменилась ли ситуация и ждать ли жителям этих населенных пунктов отключения газа зимой?
АК: Надеюсь, этой осенью мы сможем изменить схему торговли газом так, чтобы этого не случилось. Мы поставили вопрос таким образом, чтобы снять возможную угрозу.
Андрей Яницкий (АЯ): То есть угроза отключений все еще сохраняется?
АК: Пока сохраняется. Но она имеет несколько компонентов.
Во-первых, мы ожидаем саботаж облгазов.
Как вы знаете, регулятор настаивает на внедрении системы дневной балансировки, и глобально мы эту идею тоже поддерживаем. Но это только маленькая часть большого дома, который нам надо построить. Это, если говорить сравнениями, только элемент дома — очень красивый, но еще же не сам дом. «Укртрансгаз» (УТГ), и я благодарен новому менеджменту этой компании, приложил немалые усилия, чтобы в очень короткие сроки запустить эту систему — чего не могли сделать предыдущие менеджеры УТГ, уже покинувшие свои должности. Эта система — набор инструментов, который может брать данные в разных местах газотранспортной сети, совмещать эти данные и обрабатывать.
Но чтобы эта система работала, нужен еще один ключевой элемент. В системе должен быть указан каждый потребитель газа. И если там нет, например, киевской ТЭЦ-5, то мы попросту не можем туда поставить газ. Хотя мы как «Нафтогаз» являемся ее поставщиком, это наш клиент в сегменте теплогенерации. На нас, например, Кабмин возложил обязанность туда газ поставлять. Мы заходим в систему, ищем эту ТЭЦ, а ее там нет. И когда «Киевгаз» увидит, что в списке потребителей нет ТЭЦ-5, то он этой ТЭЦ газ отключит.
Данные о конечных потребителях есть только у облгазов, мы этими данными не владеем. Наша система, за исключением прямых труб УТГ, не знает, какие потребители есть у облгазов. Они — последняя миля. Более того, эта их база не статична, она постоянно меняется: одни подключаются, другие отключаются. Наполнить базу потребителей могут только облгазы. И риск того, что облгазы этого не сделали или сделали неправильно, сохраняется.
Каким образом регулятор, правительство будут эти базы верифицировать? Где уверенность, что на момент запуска системы в ней будут все ключевые потребители? Я пока не знаю ответа на этот вопрос.
То есть газ в системе для обеспечения сезона есть. Но есть и цепочка прохождения этого газа и «черный ящик» на пути этого газа в виде облгазов, которые никто не контролирует, и мы не понимаем, что там внутри происходит. Потому что нет аудита работы облгазов. Может быть, в бизнес-центре «Парус» знают, что там, может быть (очевидный намек на подконтрольность ряда облгазов структурам олигарха Дмитрия Фирташа, ключевые партнеры которого имеют офис в «Парусе», - ред.). Хотя я и в этом не уверен.
Если «черный ящик» облгазов даст сбой, то сбой даст вся цепочка. С этим риском надо что-то делать, в цивилизованных странах такого себе не позволяют. Быть монополистом — не запрещено, запрещено злоупотреблять монопольным положением.
СК: Возможно, все дело в том, кому эти облгазы принадлежат?
АК: Вопрос работы компаний не всегда решается через смену собственника. Это какой-то революционный стиль. Нужно правильное регулирование, установка правильных рамок со стороны регулятора и других органов, которые уполномочены это делать, в том числе и правоохранительных. Было бы желание.
СК: Живо представляю себе Арсена Борисовича, который пытается найти управу на...
АК: Не думаю, что это его парафия. Хотя в некоторых вопросах это может быть и его парафией.
СК: Ну явно не Юрия Витальевича.
АК: В какой-то мере это коснется их обоих. Это задача, которой они могут заняться.
АЯ: Почему вы боитесь назвать фамилию? Мы же все говорим о Фирташе, который контролирует большую часть облгазов.
АК: Да, примерно 75%.
АЯ: В вашем письме Премьеру шла речь и о новых тарифах на прокачку газа.
АК: Тариф — только один из элементов риска. То, что нет прозрачности — самое главное. Облгазы, на секундочку, суммарно должны «Нафтогазу» примерно 2 млрд доллларов. Эта цифра очень хорошо корреспондируется с той цифрой, которую сейчас пытается получить переговорная команда от МВФ. Если бы господин Фирташ рассчитался с «Нафтогазом, то часть из этих 2 млрд мы заплатили бы в бюджет. Может быть и МВФ не нужен был бы?
АЯ: Это доказанный, признанный сторонами долг?
АК: Объем зафиксированный, долг доказанный. Конечно, долг признан с обеих сторон. Просто не рассчитываются. Мы судимся с ними, но перспективы в судах нет, так как они ничем значимым не владеют. «Рога и копыта», проще говоря.
"Посмотрите на ТЭЦы господ Дубневичей..."
СК: Не хочу цитировать Игоря Валерьевича про долги и лохов, но 2 млрд — явно не та сумма, которую Фирташ вынет и так просто и положит. Вы же это понимаете.
АК: Не только понимаю, а призываю наше правительство быть реалистами. Рано или поздно вся эта пирамида просто рухнет. Придут люди Фирташа и скажут, что им нечего отдавать. А ведь мы им поставляли газ, так и что делать? Будет очередной большой скандал, приедут международные партнеры, скажут «ой-ой-ой, как же так, куда же вы смотрели».
АЯ: Может быть нужно общаться с собственником напрямую?
АК: У меня таких попыток не было. Я общался с его (Дмитрия Фирташа, - ред.) менеджментом. Был период, когда я часто общался с господином Притыкой. И пришел к выводу, что это просто бесполезно. У этих людей деятельность ориентирована не на бизнес, а на схемы 90-х.
Представьте, что какая-то структура всю свою эволюцию занималась схемами, а тут к ним прихожу я и говорю: «С завтрашнего дня закрываем схемы и делаем бизнес». Они скажут: «Ты, пацан, с ума сошел. Мы тут на схемах 100 уо зарабатываем, а ты предлагаешь нам по-честному 10 зарабатывать. Ты о чем вообще?».
СК: И какой выход из ситуации вы видете?
АК: Я приведу аналогию. У нас болезнь, которую долго пытались лечить гомеопатией, а тут нужен хирург. Будет больно, будет шрам, будет кровь, но надо резать. Это тот случай, когда надо признать, что проблема вышла за рамки контроля. Признать, что иного пути, кроме как радикальная операция, нет.
Для начала надо убрать газсбыты из цепочки — это виртуальные организации, которые вообще ничего не делают. Второе — поставить облгазы в рамки. Эти конкретные рамки будут очень простыми: кто выполняет регулирование — работает, кто регулированию не следует — лишается лицензии. Значит, этим имуществом будут управлять другие компании.
У государства есть механизмы, позволяющие - не забирая имущество и собственность - накладывать на него арест и передавать в управление другим лицам. Это известный рецепт.
Посмотрите на ТЭЦы господ Дубневичей. Там очень тяжелая ситуация, я пока не понимаю, чем она закончится — уж очень нетривиальная. Но механизм в теории существует. При взаимодействии органов государственной власти ввести внешнее управление в те облгазы, которые отказываются следовать букве законы, не есть большая проблема.
СК: Премьер-министр вас в этом поддерживает?
АК: Я не готов комментировать позицию Премьера. Мы пока не пришли к согласию по этому поводу.
СК: Но вы этот сценарий обсуждали?
АК: В таких красках сценарий я ему не предлагал. Предлагал убрать газсбыты из цепочки. И, как мне кажется, понимание по этому поводу в Кабмине есть.
СК: Понимаю, что с профильным министром вы такие вопросы не обсуждаете...
АК: Уже два года как взял за правило не комментировать профильного министра, и этого правила придерживаюсь. Не даю никаких комментариев по этому поводу, вообще никаких.
СК: Вы уже второй или третий вопрос не комментируете...
АК: Ну зачем превращать интервью в сложные дискуссии, ставить людей в неудобное положение. У нас прекрасный профильный министр. Вы же сами видите?
СК: Маленько Василия Онопенко, любителя фотографироваться на пляже в стрингах, напоминает. Но красиво ж, не поспоришь.
АК: Ну вот видите.
СК: Вы говорите, что осенью вопрос решится. А на дворе уже октябрь.
АК: Все это — процесс создания новой системы поставки газа населению.
АЯ: Но вы хотели до начала отопительного сезона все успеть?
АК: У нас почему-то считается, что как только сезон начался — ничего трогать нельзя. Поломается все, мол. Продавать компании нельзя, прогнозировать нельзя, людей менять нельзя... Это не так. В сезон надо менять многие вещи. Никакой точки отсечения нет.
"Централизованное отопление и водоснабжение в Украине скорее мертво"
АК: Эпопея с горячей водой в Киеве, кажется, счастливо разрешилась. Почему нельзя было договориться раньше?
АК: Это вопрос не к нам.
СК: Небось, у вас дома бойлер?
АК: Конечно.
СК: Естественно! Бойлеры у многих, но вы, надеюсь, понимаете, что – при наличии услуги централизованной подачи горячей воды – такая ситуация в корне неправильна.
АК: Хочу сказать следующую, не очень популярную мысль. Я считаю, что централизованное отопление и водоснабжение в Украине скорее мертво, в силу многих причин.
СК: То есть?
АК: То есть когда в определенном регионе количество бойлеров превышает определенный процент, ни одна компания, которая централизовано предоставляет услугу, не может достичь такой экономии на масштабе, чтобы ее тариф был бы адекватным.
Как только кто-то первый бойлер ставит, надо повышать тариф, чтобы держать компанию в прибыльности. Высокий тариф еще больше стимулирует людей ставить бойлеры, в итоге централизованные поставки умирают. Так вот, у нас такие процессы прошли в очень многих городах. Прошел ли этот порог Киев? Не знаю. Возможно, тут ситуацию еще можно спасти. Но для этого надо, чтобы политики, которые влияют на процессы, отказались от популизма и начали честно говорить людям о том, что происходит на самом деле.
АЯ: Слышал гипотезу, что мэрия специально затягивала конфликт, чтобы не подавать горячую воду без отопления — якобы это очень невыгодно.
АК: Не знаю детальных цифр, не знаю, на что сейчас похож бизнес «Киевтеплоэнерго». Знаю, что в структуре ДТЭК теплообеспечение Киева было, по сути, дотируемым бизнесом.
АЯ: Даже в сезон?
АК: Даже в сезон. Из цифр, которые я видел, следует: теплоснабжение в ДТЭКе в Киеве было дотируемым бизнесом. Поэтому ситуация в Киеве непростая. Она точно требует грамотного и компетентного управляющего, а таких людей в Украине немного, может быть, всего несколько человек. Такой человек должен взять систему под контроль, написать четкий план ее развития, оценить необходимость инвестиций, предложить собственнику грамотный путь выхода из ситуации. Боюсь, что этот “выход из ситуации” потребует непопулярных политических решений.
АЯ: Например, повышения тарифов?
АК: Например, повышения тарифов. Если сохранять систему, то нужен адекватный тариф. Не может быть себестоимость 4 единицы, а тариф 3 единицы. Либо город должен за это доплачивать.
СК: Вы с Кличко это обсуждали?
АК: Нет. Я не лезу в его дела. Я просто высказываю вам свою точку зрения. А он сам разберется. Я на это надеюсь.
«Газпром» должен Украине примерно 2,7 млрд долларов
АЯ: Еще одна угроза сезону — наши отношения с Россией, с «Газпромом». Достаточно ли газа у нас в хранилищах для прохождения сезона?
АК: Достаточно. Газ будем брать в Европе, в подземке 16,5 млрд кубометров примерно. Даже чуть больше на начало сезона. Столько же было в прошлом году. Никаких рисков в этом плане не вижу. Газа достаточно для того, чтобы в том числе пройти и пиковые холода.
АЯ: Сколько денег “Газпромом” нам уже должен?
АК: Они нам должны примерно 2,7 млрд долларов, «накапало» больше 100 млн долларов процентов.
АЯ: Ну, это может длиться годами.
АК: Годами у них, я думаю, не получится. Пока мы наложили арест на активы «Газпрома», обездвижили. Например, долю «Газпрома» в «Голубом потоке», а она стоит очень дорого. Оценивать долю «Газпрома» во втором «Голубом потоке» я вообще не берусь.
Мы также сняли аргумент “Газпрома” в Шведском суде по поводу лингвистичнской экспертизы, а это был их единственный аргумент по апелляции. Мы разбили его, то есть апелляция теперь для нас носит формальный характер. Вообще по статистике только 4% попыток опротестовать решение Стокгольмского арбитража успешные. А сняв данный аргумент, мы этот процент еще больше понизили, приблизили к нолю. В других юрисдикциях процессы идут своим чередом. И в какой-то момент в одной из четырех основных юрисдикций, где мы смогли обездвижить активы «Газпрома», суд не получит от российской компании желания платить деньги и передаст активы на реализацию. Забрать их себе мы не можем, но они могут быть выставлены на продажу для уплаты долга. Этот процесс не займет годы.
АЯ: Думаете, в следующем году возможны уже первые выплаты?
АК: Думаю, абсолютно адекватно ожидать этого в следующем году. Проблема с "Газпромом" политическая. Все мы следим за событиями в Солсбери, в Голландии... И этим людям, и "Газпрому" команды отдают одни и те же люди. Что они завтра решат по поводу Украины, я предсказать не берусь.
АЯ: Суд по крымским активам «Нафтогаза» на каком этапе?
АК: В трибунале при Постоянной палате Третейского суда в Гааге мы прошли слушания в части юрисдикции, ждем решения. Суд должен сказать, их это юрисдикция или нет. И после сможем двигаться дальше. Убытки группы «Нафтогаз» от оккупации Крыма эксперты оценивают в 5 млрд долларов. Это убытки, собственно, «Нафтогаза» и компаний из группы - «Черноморнефтегаза», «Укртрансгаза», «Ликво», «Укргаздобычи», «Укртранснафты» и «Газа Украины».
АЯ: Россияне в анонимных телеграм-каналах распространяют слухи, что Курченко якобы договорился с украинскими властями о возобновлении добычи на шельфе Черного моря между Одессой и Крымом. Насколько понимаю, речь идет о тех месторождениях, куда новая глава «Черноморнефтегаза» выдвигалась на катерах погранслужбы. Есть ли шансы у Курченко начать там добычу по украинским правилам?
АК: Я таких шансов не наблюдаю. Не представляю, чтобы Курченко сейчас мог тут с кем-то договориться. Я также не представляю, что будет с тем человеком, который решит с Курченко договариваться. Известно об этом станет ровно через пять минут после такой попытки.
АЯ: Последняя проблемная территория — ОРДЛО. Россияне поставляют туда газ и выставляют нам счета.
АК: Да, они настаивают, что этот газ должен быть оплачен «Нафтогазом», несмотря на решения суда. Правда, счета они уже присылать перестали. Но акты мы так и не подписали.
АЯ: О каких там объемах идет речь?
АК: Думаю, миллиардов 6-8 кубических метров газа.
АЯ: «Газпром», по сути, занимается финансированием терроризма.
АК: Да.
АЯ: А привлечь его на международном уровне за это невозможно?
АК: Мы работаем над этим процессом - в части исков. Это сложная штука. Пока только меня привлекли на 8 млрд гривен за нерастаможку этого газа для ОРДЛО в Украине. Так что спасибо фискалам большое.
Финансирование терроризма сложно доказывать. Потому что необходимо доказать, кто именно поставляет газ с той стороны. По непроверенным данным, которые у нас есть, там снова всплывает фамилия человека, о котором вы говорили.
АЯ: Курченко.
АК: Зная юристов «Газпрома», я очень удивлюсь, если мне покажут хотя бы один акт, где написано, что «Газпром» поставил газ напрямую Захарченко.
«В доме с вертолетной площадкой я больше не живу»
СК: В 2015 году на вас было совершено покушение.
АК: Что-то похожее было, да.
СК: Аваков тогда написал, что обстреляли из автомата ваш дом, когда вы выезжали на работу.
АК: Да. Было такое.
СК: Раскрыта ли попытка этого преступления?
АК: Насколько я знаю, нет. Но там есть объективные сложности: открытая местность, загородный дом. С тех пор я там не живу, в том числе и по это причине.
СК: Это был дом на Киевском море с вертолетной площадкой. Вы ею пользовались?
АК: Да, этот дом, а площадкой я не пользовался. Насколько знаю, собственник всего этого комплекса — большой любитель вертолетов. Он до сих пор ею пользуется.
СК: Арсений Петрович тогда даже предоставил вам свою бронированную машину. Вернули?
АК: Вернул.
СК: МВД предоставило вам охрану, но вскоре НАК объявил тендер на охранные услуги. Зачем, если вас уже охраняли?
АК: У меня всегда была охрана, которая оплачивается «Нафтогазом». И никогда не было бесплатной охраны МВД. Мне кажется, что такой организации, как «Нафтогаз», даже неудобно обращаться за бесплатной охраной. Причем «Нафтогаз» всегда оплачивал охрану не только мне, но и целому ряду сотрудников.
СК: Поговорим о ваших премиях. В том числе по мотивам победы в Стокгольмском арбитраже. Ведь деньги «Газпрома» все еще не получены...
АК: Нет, они получены.
СК: В каком объеме?
АК: В сумме 2,1 млрд долларов. И пропорционально этому были выданы премии. В той части, в которой мы деньги не получили, премия начислена не была. Решение набсовета «Нафтогаза» предполагает достаточно длинную, растянутую во времени схему выплаты премий. Растянутость была принята для того, чтобы сохранить в компании людей, которые и стали главными авторами данных побед.
АЯ: Разве эти два млрд не были просто учтены во время взаимозачетов с оплатой по другому иску?
АК: На эту сумму мы взяли газ, зачет был приведен в исполнение.
СК: Если все гладко, почему ранее вы столь эмоционально реагировали на вопросы о премии?
АК: Просто эти вопросы я слышу регулярно от разных людей и мне странно, что так сложно понять концепцию: "Газпром" нам поставлял газ в 2014 году и мы с ними не рассчитывались (по контракту, нормы которого оспаривали, - ред.) — а теперь рассчитались этим решением. Проще говоря – зачли накопленный долг. Мне это кажется очевидной концепцией. Но есть ряд журналистов, которые почему-то продолжают говорить, что мы получили премии как-то неправильно. Эти 2,1 млрд долларов мы поставили себе в прибыль, их признали наши аудиторы, благодаря этим деньгам мы начислили рекордные дивиденды и платим теперь их государству.
АЯ: Основная претензия — этического характера. Вы не можете этого не понимать.
АК: С одной стороны, я понимаю реакцию людей. С другой стороны, давайте отстранимся от моей фамилии и посмотрим на ситуацию. Есть группа людей, которая стала автором миллиардных побед в интересах государства. Украине интересно, чтобы они продолжали работать на компанию, на государство? Если да, то придется за них конкурировать на рынке труда.
"Нафтогаз" в прошлом выплачивал премии в сумме 1% от общей прибыли компании, где были и доходы от тарифов, от населения, от всего остального. Прецедент такой есть. В данной ситуации мы получили премии от отдельно взятого проекта. Людей надо удерживать в компании, это конкурентный рынок. Мы - как компания - конкурируем за людей, за ресурсы, технологии. Люди — один из важнейших компонентов успеха. Если их труд не оплачивать достойно, они уйдут работать куда-то в другое место.
СК: Речь не идет о том, что вы должны получать три рубля, однако…
АК: Многие люди просто не верят, что я здесь не зарабатываю коррумпированным способом. Они считают, что набсоветы, контроль и все это не работает, а Коболев, конечно, ворует, просто, возможно, чуть меньше прежних. Такие люди говорят: сделал бы себе зарплату три рубля и воровал тихонько – их бы это меньше раздражало.
Второй аспект, более сложный: людям, которые остались в формате старого варианта заработка, неприятно слышать и узнавать, что кто-то смог заработать деньги честно и без коррупции. Ведь они-то не смогли! И для таких людей возмущение — первая естественная реакция.
Первая категория возмущается, поскольку ранее у нас в стране существовал такой неофициальный договор: воруй себе, но зарплату ставь 3 копейки.
Сегодня у нас качественно иной подход. Я всегда говорил, что в “Нафтогазе” нужно зарабатывать честно нормальные зарплаты, рыночные зарплаты. Моя зарплата — рыночная. Она не больше, чем в сравнимых компаниях. Я уверен, что если бы для частной компании заработал 4 млрд долларов, то мне еще больше бы заплатили премиальных.
СК: Штука в том, что вы, а также близкий к вам Юрий Витренко свои премии вывели зарубеж. И я понимаю почему. У вас нет субъектности по отношению к этой стране. Когда топ-чиновники выводят заработанное за пределы, сие значит лишь одно: они не верят в Украину.
АК: Не означает. Не берусь комментировать за Витренко, но свою ситуацию могу объяснить. Я перевел деньги маме в Америку. Она там живет с 2006 или 2008 года, больше десяти лет точно. Если я проиграю апелляцию в 8 млрд гривен против меня, то что случится с моим имущество здесь?
СК: Арестуют.
АК: Видите, как вы мудро и прозорливо оцениваете ситуацию. Поэтому моя реакция - естественная.
СК: Не будь иска, вы б поступили так же.
АК: Я не уверен.
СК: У Витренко нет мамы в Америке, но свои денежки он вывел в Лихтенштейн.
АК: Витренко находится в точно такой же ситуации - мы с ним под уголовным расследованием. Все сотрудники «Нафтогаза», которые получили премию, сейчас ходят на допросы.
Представьте себя на моем месте. Я в принципе никогда не храню больших денег здесь на счету именно по этой причине. Я понимаю, что по фактам, которые связаны с работой «Нафтогаза», сейчас открыто огромное количество дел — у меня есть толстенная папка с этими делами, я их периодически листаю. Там и НАБУ, и прокуратура — все есть. Сами по себе эти расследования — нормальный процесс, я к этому отношусь спокойно. Но ни одно из этих дел не было закрыто, все они в подвешенном состоянии. И это создает существенный риск.
СК: В Украине так было всегда.
АК: Именно поэтому я не готов брать на себя такой риск. Как только моя ситуация здесь разрешится, я буду готов...
СК: Перевести деньги обратно?
АК: Да.
СК: Серьезно?! Не смешите. Пардон, но не верю.
АК: Тут есть ряд прагматичных соображений. В Украине сами по себе деньги могут зарабатывать больше, чем где либо. Держать здесь деньги и зарабатывать в Украине - разумно и прагматично, если только вы уверены, что над вами не висит топор политической расправы.
СК: Зарабатывать деньги и хранить их — не одно и то же.
АК: Те, кто сталкивался с хранением денег за пределами Украины, хорошо знают, что это обычно имеет отрицательный результат. Ну или нулевой. Соответственно, Украина в этом смысле более привлекательна.
СК: То есть если топор политической расправы прекратит свое зависание над вашей головой, вы что сделаете?
АК: Конкретно эту сумму я планирую возвращать в Украину.
«Если контракт не продлят, пойду в бизнес»
СК: Весной 2019-го заканчивается ваш – как главы НАКа - контракт. Что дальше делать будете?
АК: Если акционер посчитает нужным меня оставить на этой должности - мне это интересно. Если посчитает, что нет... 26 марта Кабмин должен будет принять решение: либо продлевать мой контракт, либо разрывать. Есть еще вариант вообще ничего не делать, но эта ситуация нежелательна, поскольку сразу подорвет управляемость компании.
АЯ: Разве контракт автоматически не прологнируется в таком случае?
АК: Украинское трудовое право никак этот случай не регулирует, серая зона. Моя способность управлять организацией — на секундочку, в 80 тысяч человек — зависит от моего статуса. И если эти люди будут знать, что мой контракт не продлен, то управляемость компанией кардинально упадет. Очень надеюсь, Кабинет министров сможет заранее принять решение о том, как поступать дальше.
СК: Многое зависит от позиции премьер-министра. Я уже спрашивала относительно ваших с ним отношений...
АК: Я не знаю.
СК: Хорошо, давайте так. Как думаете, этот Кабмин сохранит жизнеспособность до президентских выборов?
АК: Я думаю, что это будет во многом зависеть от того, найдено ли будет решение с МВФ и, если да, то какое. Это, мне кажется, основное.
СК: А будет это решение найдено?
АК: Я не могу спрогнозировать. И - как человек, принимающий участие в переговорах - не имею права давать прогноз.
СК: Правильно ли я понимаю, что в случае неполучения нами денег МВФ, Кабмин оказывается под угрозой отставки? Или, наоборот, деньги МВФ будут, но при этом у нас повышается цена на газ и перед президентскими КМУ приносится в жертву?
АК: Мое понимание экономической ситуации говорит о том, что без кредита МВФ Украину может ждать дефолт. Пережить дефолт в таком государстве, как Украина, любому правительству крайне сложно. Если вообще возможно.
СК: Итак, если в марте 2019 года ваш контракт не будет продлен, что станете делать дальше?
АК: Думаю, что пойду в частный бизнес. Меня никогда не интересовала госслужба или политическая карьера. Но меня всегда привлекал частный бизнес. После работы в «Нафтогазе» в первый раз я ушел в частный бизнес и проработал там четыре года. Четыре хороших и приятных года.
С предложением о работе в НАКе ко мне пришел Андрей Пивоварский.
СК: Вы с ним общаетесь сейчас?
АК: Да, иногда встречаемся. У нас с ним хорошие дружеские отношения. Я его уважаю, как человека, и считаю, что он хороший менеджер, который может делать крутые вещи.
«Политика в Украине требует умения врать»
СК: Вы утверждаете, что у вас нет политических амбиций. Однако, во властных кругах полагают иначе.
АК: Некоторые люди пытаются натягивать на меня призму своего мировоззрения. Но они ошибаются.
СК: То есть, на парламентских в списке какой-либо из партий мы вас не увидим?
АК: С большой вероятностью, вы меня там не увидите.
СК: А малая вероятность от чего зависит?
АК: Я иногда могу быть эмоциональным, иногда меня можно «подбить» сделать что-то интересное. Но я думаю, что этого не произойдет. Политика в Украине требует одного качества, с которым у меня серьезная проблема - надо врать, врать хорошо и в больших количествах. Я не хочу учиться врать. Как писал один классик, правду говорить легко и приятно. А в украинской политике ложь - это, к сожалению, как входной билет.
СК: Вы будете голосовать за Порошенко?
АК: Я еще не определился, за кого буду голосовать. Я еще об этом думаю.
СК: От чего зависит ваш выбор?
АК: Мой выбор будет зависеть от прагматической оценки того, кто из кандидатов, которые мне импонируют, наиболее вероятно проходят. То есть комбинация двух факторов: симпатии и вероятность победы.
СК: Петр Алексеевич вашим взглядам соответствует?
АК: В том числе и он.
АЯ: Ходят упорные слухи, что есть маленькое политическое движение — еще даже не партия — ДемОрда (ДемСокира). Его активисты периодически пикетируют кого-то, встречаются с вами без диктофонов, якобы кто-то из вашего окружения им жертвует... Зачем вам это?
АК: Я, честно говоря, за всем этим не слежу. Но есть ряд блоггеров, с которыми я общаюсь, которые являются частью этой политической группы. Эту политическую силу я просто знаю и если кто-то из сторонников решил пожертвовать им деньги, такое может быть. Я даже больше скажу, что и сам собирался это сделать, но не сделал по технической причине — карточка не сработала. Но сделаю. Обещаю, что сделаю.
СК: Зачем вам это?
АК: Есть ряд идей, которые продвигаются этой группой блоггеров, которые я считаю правильными. Я не слежу за всеми их лозунгами. Но, например, недавно была акция в пользу легализация оружия, а я поддерживаю легализацию оружия. Еще у нас с ними очень синхронное понимание на тему того, насколько болезненна и вредна коррупция в газовой сфере.
Личные деньги я перевести ребятам, которые поддерживают правильные идеи, готов. Я считаю, что это правильно.
Я стараюсь смотреть на несколько лет вперед. Мои отношения с лидирующими блогерами - это инвестиция в мое личное будущее. Я в это верю. Соответственно, я готов это поддерживать. А финансовая поддержка крупных политических образований сейчас — это деньги в песок.
«Война за «Северный поток-2» еще не проиграна»
АЯ: Вы действительно считаете, что можете остановить «Северный поток 2»?
АК: «Северный поток 2» имеет массу препятствий, но все их перечислять, наверное, будет неправильно. Есть известные, а есть малоизвестные. Среди них - позиция США. Честно скажу, скорее всего, она нас пока и спасает. Плюс недавно к ним подключилась Великобритания. Локальными игроками являются Польша и Прибалтика. Но сила их голоса не так велика, как у США - они не имеют такого политического эффекта.
Не могу вам сказать, состоится он или не состоится. Риск того, что он состоится, очень высок, как минимум 50%, а может и больше. Но война эта еще не проиграна. 2019 год для этой войны будет самым напряженным.
Сейчас, действительно, у русских все на мази. Они даже начали косметическую стройку — углубляют дно моря около Германии. Это - в рамках общего бюджета - очень маленькая часть затрат. И очень тривиальная задача. Этим они, скорее всего, просто подталкивают всех к тому, что проект состоялся и вариантов уже нет. Им надо удержать одного партнера, у которого будет в декабре период, когда он может выйти из проекта. Возможно, право выйти будет пролонгировано. Но по моим ощущениям, если проект не будет запущен в 2019 году, россиянам придется признавать, что он вообще не состоится.
СК: Получается, Украина в этой ситуации — не субъект. Мы зависимы от чужих решений.
АК: Мы — субъекты. Все от всех зависимы. Нет в мире кого-то, кто может сам все решать. Даже Америка. Мы субъекты таких отношений, можем на них влиять, можем предлагать варианты, задавать вопросы. То, что “Нафтогаз” регулярно делает. То, что правительство делает. И президент делает. Это одна из немногих тем, которая чудесным образом объединяет за одним столом всех в Украине.
АЯ: Есть еще “Турецкий поток”.
АК: “Турецкий поток” состоится в любом случае. Вторая его нитка — знак вопроса. Но если не состоится “Северный поток 2”, то, скорее всего, не состоится и вторая нитка “Турецкого потока”.
АЯ: Как это связанно?
АК: Вторая нитка “Турецкого потока” сама по себе никому не интересна. Она интересен только если получит особые условия по дальнейшему транспорту газа по территории Европы. То же самое ищет “Северный поток 2”. И если Германия потеряет “Северный поток 2”, то с большой вероятностью она будет против второй ветки «Турецкого потока». Там другая группа интересантов, южные страны, не Германия. Как бы ни мне и не тебе. А если будет “Северный поток 2”, то скорее всего и “Турецкий поток 2” состоится. Ставка очень большая.
АЯ: Хорошо. Худший вариант. Состоялись два потока. Труба украинская нужна?
Долгие годы государственный «Нафтогаз» - крупнейшая в стране группа компаний по добыче нефти и газа — зависел от поставок российского «Газпрома», а в финансовом плане представлял из себя настоящую «черную дыру». Что, впрочем, не мешало или даже помогало украинским олигархам обогащаться за счет «сотрудничества» с нефтегазовым гигантом.
Чистый убыток «Нафтогаза» в 2013 году составил 18,8 млрд гривен, а в переломном 2014 году достиг 85 млрд гривен (в основном из-за девальвации гривны, потери Украиной части территорий и российской вооруженной агрессии). Но уже в 2015 году «Нафтогаз» отказался от поставок российского газа, а в 2016 году впервые за долгие годы показал прибыль. К сожалению, простые граждане ощутили на себе другие перемены — рост тарифов на газ, тепло и горячую воду.
С марта 2014 года «Нафтогазом» руководит Андрей Коболев. В следующем году истекает срок его трудового контракта. И 40-летний топ-менеджер говорит, что готов к любому развитию событий. В будущем он видит себя в бизнесе. Но и политическую карьеру — с малой долей вероятности — не исключает. Более того, поддерживает общение с топовыми блогерами, называя это «инвестицией в будущее».
В интервью LB.ua Андрей Коболев рассказывает, почему руководитель «Укрнафты», дочерней добывающей компании «Нафтогаза», по-прежнему зависим от олигарха Игоря Коломойского; сколько «Нафтогазу» должны компании Дмитрия Фирташа и «Газпром»; почему Виталию Кличко придется решать судьбу центрального теплоснабжения в Киеве.
Не обошлось и без обсуждения скандальных миллионных премий, которые набсовет «Нафтогаза» выписал Андрею Коболеву и его соратникам после победы над российской компанией в международном суде. Глава «Нафтогаза» пояснил, зачем перевел деньги за рубеж и куда пойдет работать, если правительство откажется продлевать с ним контракт в 2019 году.
Угроза отключения газоснабжения населенных пунктов сохраняется
Соня Кошкина (СК): Переговоры Украины с МВФ затянулись (интервью записывалось до заявления МВФ о новом соглашении с Украиной, - ред.), обсуждается в том числе возможное повышение цен на газ. Вы не являетесь участником переговорного процесса напрямую, тем не менее наверняка посвящены в детали...
Андрей Коболев (АК): Я уже стал участником переговоров. Буквально сегодня у меня будет разговор с представителями МВФ. Процесс продолжается. Он непростой. Именно в силу того, что я стал участником переговоров, большего сейчас вам сказать не могу.
СК: Ваше участие, очевидно, связано с нефтегазовой отраслью.
АК: Я стал участником переговоров по узкопрофильному вопросу, связанному с нашей отраслью. Моя задача — пояснить представителям МВФ украинскую переговорную позицию в данной связи. Когда эту позицию готовили, то консультировались с нами. Сейчас мы должны дать пояснения по ней, показать, как она будет работать на практике, предоставить дополнительные цифры.
СК: Повышение цен на газ — в интересах НАК "Нафтогаз".
АК: Повышение цен на газ вообще не является приоритетом для нашей компании. Наш приоритет — изменение схемы торговли газом, устранение посредников (обгазсбыты - компании-пустышки, владеемые облгазами, уоторые поставляют населению купленный у НАКа газ) в цепочке “Нафтогаз”-облгазсбыт-население. Эти схемы - неэффективные и коррупционные. И мы собрали факты, доказыввющее это.
(19 октября Кабмин решил повысить цены на газ, через два часа после этого МВФ объявил о подготовке новой кредитной программы для Украины, - ред.)
СК: Летом вы писали премьер-министру Владимиру Гройсману об угрозе откючения от газоснабжения 120 населенных пунктов в 16 областях. Письмо чудесным образом оказалось в “Українських Новинах” и было предано огласке. Изменилась ли ситуация и ждать ли жителям этих населенных пунктов отключения газа зимой?
АК: Надеюсь, этой осенью мы сможем изменить схему торговли газом так, чтобы этого не случилось. Мы поставили вопрос таким образом, чтобы снять возможную угрозу.
Андрей Яницкий (АЯ): То есть угроза отключений все еще сохраняется?
АК: Пока сохраняется. Но она имеет несколько компонентов.
Во-первых, мы ожидаем саботаж облгазов.
Как вы знаете, регулятор настаивает на внедрении системы дневной балансировки, и глобально мы эту идею тоже поддерживаем. Но это только маленькая часть большого дома, который нам надо построить. Это, если говорить сравнениями, только элемент дома — очень красивый, но еще же не сам дом. «Укртрансгаз» (УТГ), и я благодарен новому менеджменту этой компании, приложил немалые усилия, чтобы в очень короткие сроки запустить эту систему — чего не могли сделать предыдущие менеджеры УТГ, уже покинувшие свои должности. Эта система — набор инструментов, который может брать данные в разных местах газотранспортной сети, совмещать эти данные и обрабатывать.
Но чтобы эта система работала, нужен еще один ключевой элемент. В системе должен быть указан каждый потребитель газа. И если там нет, например, киевской ТЭЦ-5, то мы попросту не можем туда поставить газ. Хотя мы как «Нафтогаз» являемся ее поставщиком, это наш клиент в сегменте теплогенерации. На нас, например, Кабмин возложил обязанность туда газ поставлять. Мы заходим в систему, ищем эту ТЭЦ, а ее там нет. И когда «Киевгаз» увидит, что в списке потребителей нет ТЭЦ-5, то он этой ТЭЦ газ отключит.
Данные о конечных потребителях есть только у облгазов, мы этими данными не владеем. Наша система, за исключением прямых труб УТГ, не знает, какие потребители есть у облгазов. Они — последняя миля. Более того, эта их база не статична, она постоянно меняется: одни подключаются, другие отключаются. Наполнить базу потребителей могут только облгазы. И риск того, что облгазы этого не сделали или сделали неправильно, сохраняется.
Каким образом регулятор, правительство будут эти базы верифицировать? Где уверенность, что на момент запуска системы в ней будут все ключевые потребители? Я пока не знаю ответа на этот вопрос.
То есть газ в системе для обеспечения сезона есть. Но есть и цепочка прохождения этого газа и «черный ящик» на пути этого газа в виде облгазов, которые никто не контролирует, и мы не понимаем, что там внутри происходит. Потому что нет аудита работы облгазов. Может быть, в бизнес-центре «Парус» знают, что там, может быть (очевидный намек на подконтрольность ряда облгазов структурам олигарха Дмитрия Фирташа, ключевые партнеры которого имеют офис в «Парусе», - ред.). Хотя я и в этом не уверен.
Если «черный ящик» облгазов даст сбой, то сбой даст вся цепочка. С этим риском надо что-то делать, в цивилизованных странах такого себе не позволяют. Быть монополистом — не запрещено, запрещено злоупотреблять монопольным положением.
СК: Возможно, все дело в том, кому эти облгазы принадлежат?
АК: Вопрос работы компаний не всегда решается через смену собственника. Это какой-то революционный стиль. Нужно правильное регулирование, установка правильных рамок со стороны регулятора и других органов, которые уполномочены это делать, в том числе и правоохранительных. Было бы желание.
СК: Живо представляю себе Арсена Борисовича, который пытается найти управу на...
АК: Не думаю, что это его парафия. Хотя в некоторых вопросах это может быть и его парафией.
СК: Ну явно не Юрия Витальевича.
АК: В какой-то мере это коснется их обоих. Это задача, которой они могут заняться.
АЯ: Почему вы боитесь назвать фамилию? Мы же все говорим о Фирташе, который контролирует большую часть облгазов.
АК: Да, примерно 75%.
АЯ: В вашем письме Премьеру шла речь и о новых тарифах на прокачку газа.
АК: Тариф — только один из элементов риска. То, что нет прозрачности — самое главное. Облгазы, на секундочку, суммарно должны «Нафтогазу» примерно 2 млрд доллларов. Эта цифра очень хорошо корреспондируется с той цифрой, которую сейчас пытается получить переговорная команда от МВФ. Если бы господин Фирташ рассчитался с «Нафтогазом, то часть из этих 2 млрд мы заплатили бы в бюджет. Может быть и МВФ не нужен был бы?
АЯ: Это доказанный, признанный сторонами долг?
АК: Объем зафиксированный, долг доказанный. Конечно, долг признан с обеих сторон. Просто не рассчитываются. Мы судимся с ними, но перспективы в судах нет, так как они ничем значимым не владеют. «Рога и копыта», проще говоря.
"Посмотрите на ТЭЦы господ Дубневичей..."
СК: Не хочу цитировать Игоря Валерьевича про долги и лохов, но 2 млрд — явно не та сумма, которую Фирташ вынет и так просто и положит. Вы же это понимаете.
АК: Не только понимаю, а призываю наше правительство быть реалистами. Рано или поздно вся эта пирамида просто рухнет. Придут люди Фирташа и скажут, что им нечего отдавать. А ведь мы им поставляли газ, так и что делать? Будет очередной большой скандал, приедут международные партнеры, скажут «ой-ой-ой, как же так, куда же вы смотрели».
АЯ: Может быть нужно общаться с собственником напрямую?
АК: У меня таких попыток не было. Я общался с его (Дмитрия Фирташа, - ред.) менеджментом. Был период, когда я часто общался с господином Притыкой. И пришел к выводу, что это просто бесполезно. У этих людей деятельность ориентирована не на бизнес, а на схемы 90-х.
Представьте, что какая-то структура всю свою эволюцию занималась схемами, а тут к ним прихожу я и говорю: «С завтрашнего дня закрываем схемы и делаем бизнес». Они скажут: «Ты, пацан, с ума сошел. Мы тут на схемах 100 уо зарабатываем, а ты предлагаешь нам по-честному 10 зарабатывать. Ты о чем вообще?».
СК: И какой выход из ситуации вы видете?
АК: Я приведу аналогию. У нас болезнь, которую долго пытались лечить гомеопатией, а тут нужен хирург. Будет больно, будет шрам, будет кровь, но надо резать. Это тот случай, когда надо признать, что проблема вышла за рамки контроля. Признать, что иного пути, кроме как радикальная операция, нет.
Для начала надо убрать газсбыты из цепочки — это виртуальные организации, которые вообще ничего не делают. Второе — поставить облгазы в рамки. Эти конкретные рамки будут очень простыми: кто выполняет регулирование — работает, кто регулированию не следует — лишается лицензии. Значит, этим имуществом будут управлять другие компании.
У государства есть механизмы, позволяющие - не забирая имущество и собственность - накладывать на него арест и передавать в управление другим лицам. Это известный рецепт.
Посмотрите на ТЭЦы господ Дубневичей. Там очень тяжелая ситуация, я пока не понимаю, чем она закончится — уж очень нетривиальная. Но механизм в теории существует. При взаимодействии органов государственной власти ввести внешнее управление в те облгазы, которые отказываются следовать букве законы, не есть большая проблема.
СК: Премьер-министр вас в этом поддерживает?
АК: Я не готов комментировать позицию Премьера. Мы пока не пришли к согласию по этому поводу.
СК: Но вы этот сценарий обсуждали?
АК: В таких красках сценарий я ему не предлагал. Предлагал убрать газсбыты из цепочки. И, как мне кажется, понимание по этому поводу в Кабмине есть.
СК: Понимаю, что с профильным министром вы такие вопросы не обсуждаете...
АК: Уже два года как взял за правило не комментировать профильного министра, и этого правила придерживаюсь. Не даю никаких комментариев по этому поводу, вообще никаких.
СК: Вы уже второй или третий вопрос не комментируете...
АК: Ну зачем превращать интервью в сложные дискуссии, ставить людей в неудобное положение. У нас прекрасный профильный министр. Вы же сами видите?
СК: Маленько Василия Онопенко, любителя фотографироваться на пляже в стрингах, напоминает. Но красиво ж, не поспоришь.
АК: Ну вот видите.
СК: Вы говорите, что осенью вопрос решится. А на дворе уже октябрь.
АК: Все это — процесс создания новой системы поставки газа населению.
АЯ: Но вы хотели до начала отопительного сезона все успеть?
АК: У нас почему-то считается, что как только сезон начался — ничего трогать нельзя. Поломается все, мол. Продавать компании нельзя, прогнозировать нельзя, людей менять нельзя... Это не так. В сезон надо менять многие вещи. Никакой точки отсечения нет.
"Централизованное отопление и водоснабжение в Украине скорее мертво"
АК: Эпопея с горячей водой в Киеве, кажется, счастливо разрешилась. Почему нельзя было договориться раньше?
АК: Это вопрос не к нам.
СК: Небось, у вас дома бойлер?
АК: Конечно.
СК: Естественно! Бойлеры у многих, но вы, надеюсь, понимаете, что – при наличии услуги централизованной подачи горячей воды – такая ситуация в корне неправильна.
АК: Хочу сказать следующую, не очень популярную мысль. Я считаю, что централизованное отопление и водоснабжение в Украине скорее мертво, в силу многих причин.
СК: То есть?
АК: То есть когда в определенном регионе количество бойлеров превышает определенный процент, ни одна компания, которая централизовано предоставляет услугу, не может достичь такой экономии на масштабе, чтобы ее тариф был бы адекватным.
Как только кто-то первый бойлер ставит, надо повышать тариф, чтобы держать компанию в прибыльности. Высокий тариф еще больше стимулирует людей ставить бойлеры, в итоге централизованные поставки умирают. Так вот, у нас такие процессы прошли в очень многих городах. Прошел ли этот порог Киев? Не знаю. Возможно, тут ситуацию еще можно спасти. Но для этого надо, чтобы политики, которые влияют на процессы, отказались от популизма и начали честно говорить людям о том, что происходит на самом деле.
АЯ: Слышал гипотезу, что мэрия специально затягивала конфликт, чтобы не подавать горячую воду без отопления — якобы это очень невыгодно.
АК: Не знаю детальных цифр, не знаю, на что сейчас похож бизнес «Киевтеплоэнерго». Знаю, что в структуре ДТЭК теплообеспечение Киева было, по сути, дотируемым бизнесом.
АЯ: Даже в сезон?
АК: Даже в сезон. Из цифр, которые я видел, следует: теплоснабжение в ДТЭКе в Киеве было дотируемым бизнесом. Поэтому ситуация в Киеве непростая. Она точно требует грамотного и компетентного управляющего, а таких людей в Украине немного, может быть, всего несколько человек. Такой человек должен взять систему под контроль, написать четкий план ее развития, оценить необходимость инвестиций, предложить собственнику грамотный путь выхода из ситуации. Боюсь, что этот “выход из ситуации” потребует непопулярных политических решений.
АЯ: Например, повышения тарифов?
АК: Например, повышения тарифов. Если сохранять систему, то нужен адекватный тариф. Не может быть себестоимость 4 единицы, а тариф 3 единицы. Либо город должен за это доплачивать.
СК: Вы с Кличко это обсуждали?
АК: Нет. Я не лезу в его дела. Я просто высказываю вам свою точку зрения. А он сам разберется. Я на это надеюсь.
«Газпром» должен Украине примерно 2,7 млрд долларов
АЯ: Еще одна угроза сезону — наши отношения с Россией, с «Газпромом». Достаточно ли газа у нас в хранилищах для прохождения сезона?
АК: Достаточно. Газ будем брать в Европе, в подземке 16,5 млрд кубометров примерно. Даже чуть больше на начало сезона. Столько же было в прошлом году. Никаких рисков в этом плане не вижу. Газа достаточно для того, чтобы в том числе пройти и пиковые холода.
АЯ: Сколько денег “Газпромом” нам уже должен?
АК: Они нам должны примерно 2,7 млрд долларов, «накапало» больше 100 млн долларов процентов.
АЯ: Ну, это может длиться годами.
АК: Годами у них, я думаю, не получится. Пока мы наложили арест на активы «Газпрома», обездвижили. Например, долю «Газпрома» в «Голубом потоке», а она стоит очень дорого. Оценивать долю «Газпрома» во втором «Голубом потоке» я вообще не берусь.
Мы также сняли аргумент “Газпрома” в Шведском суде по поводу лингвистичнской экспертизы, а это был их единственный аргумент по апелляции. Мы разбили его, то есть апелляция теперь для нас носит формальный характер. Вообще по статистике только 4% попыток опротестовать решение Стокгольмского арбитража успешные. А сняв данный аргумент, мы этот процент еще больше понизили, приблизили к нолю. В других юрисдикциях процессы идут своим чередом. И в какой-то момент в одной из четырех основных юрисдикций, где мы смогли обездвижить активы «Газпрома», суд не получит от российской компании желания платить деньги и передаст активы на реализацию. Забрать их себе мы не можем, но они могут быть выставлены на продажу для уплаты долга. Этот процесс не займет годы.
АЯ: Думаете, в следующем году возможны уже первые выплаты?
АК: Думаю, абсолютно адекватно ожидать этого в следующем году. Проблема с "Газпромом" политическая. Все мы следим за событиями в Солсбери, в Голландии... И этим людям, и "Газпрому" команды отдают одни и те же люди. Что они завтра решат по поводу Украины, я предсказать не берусь.
АЯ: Суд по крымским активам «Нафтогаза» на каком этапе?
АК: В трибунале при Постоянной палате Третейского суда в Гааге мы прошли слушания в части юрисдикции, ждем решения. Суд должен сказать, их это юрисдикция или нет. И после сможем двигаться дальше. Убытки группы «Нафтогаз» от оккупации Крыма эксперты оценивают в 5 млрд долларов. Это убытки, собственно, «Нафтогаза» и компаний из группы - «Черноморнефтегаза», «Укртрансгаза», «Ликво», «Укргаздобычи», «Укртранснафты» и «Газа Украины».
АЯ: Россияне в анонимных телеграм-каналах распространяют слухи, что Курченко якобы договорился с украинскими властями о возобновлении добычи на шельфе Черного моря между Одессой и Крымом. Насколько понимаю, речь идет о тех месторождениях, куда новая глава «Черноморнефтегаза» выдвигалась на катерах погранслужбы. Есть ли шансы у Курченко начать там добычу по украинским правилам?
АК: Я таких шансов не наблюдаю. Не представляю, чтобы Курченко сейчас мог тут с кем-то договориться. Я также не представляю, что будет с тем человеком, который решит с Курченко договариваться. Известно об этом станет ровно через пять минут после такой попытки.
АЯ: Последняя проблемная территория — ОРДЛО. Россияне поставляют туда газ и выставляют нам счета.
АК: Да, они настаивают, что этот газ должен быть оплачен «Нафтогазом», несмотря на решения суда. Правда, счета они уже присылать перестали. Но акты мы так и не подписали.
АЯ: О каких там объемах идет речь?
АК: Думаю, миллиардов 6-8 кубических метров газа.
АЯ: «Газпром», по сути, занимается финансированием терроризма.
АК: Да.
АЯ: А привлечь его на международном уровне за это невозможно?
АК: Мы работаем над этим процессом - в части исков. Это сложная штука. Пока только меня привлекли на 8 млрд гривен за нерастаможку этого газа для ОРДЛО в Украине. Так что спасибо фискалам большое.
Финансирование терроризма сложно доказывать. Потому что необходимо доказать, кто именно поставляет газ с той стороны. По непроверенным данным, которые у нас есть, там снова всплывает фамилия человека, о котором вы говорили.
АЯ: Курченко.
АК: Зная юристов «Газпрома», я очень удивлюсь, если мне покажут хотя бы один акт, где написано, что «Газпром» поставил газ напрямую Захарченко.
«В доме с вертолетной площадкой я больше не живу»
СК: В 2015 году на вас было совершено покушение.
АК: Что-то похожее было, да.
СК: Аваков тогда написал, что обстреляли из автомата ваш дом, когда вы выезжали на работу.
АК: Да. Было такое.
СК: Раскрыта ли попытка этого преступления?
АК: Насколько я знаю, нет. Но там есть объективные сложности: открытая местность, загородный дом. С тех пор я там не живу, в том числе и по это причине.
СК: Это был дом на Киевском море с вертолетной площадкой. Вы ею пользовались?
АК: Да, этот дом, а площадкой я не пользовался. Насколько знаю, собственник всего этого комплекса — большой любитель вертолетов. Он до сих пор ею пользуется.
СК: Арсений Петрович тогда даже предоставил вам свою бронированную машину. Вернули?
АК: Вернул.
СК: МВД предоставило вам охрану, но вскоре НАК объявил тендер на охранные услуги. Зачем, если вас уже охраняли?
АК: У меня всегда была охрана, которая оплачивается «Нафтогазом». И никогда не было бесплатной охраны МВД. Мне кажется, что такой организации, как «Нафтогаз», даже неудобно обращаться за бесплатной охраной. Причем «Нафтогаз» всегда оплачивал охрану не только мне, но и целому ряду сотрудников.
СК: Поговорим о ваших премиях. В том числе по мотивам победы в Стокгольмском арбитраже. Ведь деньги «Газпрома» все еще не получены...
АК: Нет, они получены.
СК: В каком объеме?
АК: В сумме 2,1 млрд долларов. И пропорционально этому были выданы премии. В той части, в которой мы деньги не получили, премия начислена не была. Решение набсовета «Нафтогаза» предполагает достаточно длинную, растянутую во времени схему выплаты премий. Растянутость была принята для того, чтобы сохранить в компании людей, которые и стали главными авторами данных побед.
АЯ: Разве эти два млрд не были просто учтены во время взаимозачетов с оплатой по другому иску?
АК: На эту сумму мы взяли газ, зачет был приведен в исполнение.
СК: Если все гладко, почему ранее вы столь эмоционально реагировали на вопросы о премии?
АК: Просто эти вопросы я слышу регулярно от разных людей и мне странно, что так сложно понять концепцию: "Газпром" нам поставлял газ в 2014 году и мы с ними не рассчитывались (по контракту, нормы которого оспаривали, - ред.) — а теперь рассчитались этим решением. Проще говоря – зачли накопленный долг. Мне это кажется очевидной концепцией. Но есть ряд журналистов, которые почему-то продолжают говорить, что мы получили премии как-то неправильно. Эти 2,1 млрд долларов мы поставили себе в прибыль, их признали наши аудиторы, благодаря этим деньгам мы начислили рекордные дивиденды и платим теперь их государству.
АЯ: Основная претензия — этического характера. Вы не можете этого не понимать.
АК: С одной стороны, я понимаю реакцию людей. С другой стороны, давайте отстранимся от моей фамилии и посмотрим на ситуацию. Есть группа людей, которая стала автором миллиардных побед в интересах государства. Украине интересно, чтобы они продолжали работать на компанию, на государство? Если да, то придется за них конкурировать на рынке труда.
"Нафтогаз" в прошлом выплачивал премии в сумме 1% от общей прибыли компании, где были и доходы от тарифов, от населения, от всего остального. Прецедент такой есть. В данной ситуации мы получили премии от отдельно взятого проекта. Людей надо удерживать в компании, это конкурентный рынок. Мы - как компания - конкурируем за людей, за ресурсы, технологии. Люди — один из важнейших компонентов успеха. Если их труд не оплачивать достойно, они уйдут работать куда-то в другое место.
СК: Речь не идет о том, что вы должны получать три рубля, однако…
АК: Многие люди просто не верят, что я здесь не зарабатываю коррумпированным способом. Они считают, что набсоветы, контроль и все это не работает, а Коболев, конечно, ворует, просто, возможно, чуть меньше прежних. Такие люди говорят: сделал бы себе зарплату три рубля и воровал тихонько – их бы это меньше раздражало.
Второй аспект, более сложный: людям, которые остались в формате старого варианта заработка, неприятно слышать и узнавать, что кто-то смог заработать деньги честно и без коррупции. Ведь они-то не смогли! И для таких людей возмущение — первая естественная реакция.
Первая категория возмущается, поскольку ранее у нас в стране существовал такой неофициальный договор: воруй себе, но зарплату ставь 3 копейки.
Сегодня у нас качественно иной подход. Я всегда говорил, что в “Нафтогазе” нужно зарабатывать честно нормальные зарплаты, рыночные зарплаты. Моя зарплата — рыночная. Она не больше, чем в сравнимых компаниях. Я уверен, что если бы для частной компании заработал 4 млрд долларов, то мне еще больше бы заплатили премиальных.
СК: Штука в том, что вы, а также близкий к вам Юрий Витренко свои премии вывели зарубеж. И я понимаю почему. У вас нет субъектности по отношению к этой стране. Когда топ-чиновники выводят заработанное за пределы, сие значит лишь одно: они не верят в Украину.
АК: Не означает. Не берусь комментировать за Витренко, но свою ситуацию могу объяснить. Я перевел деньги маме в Америку. Она там живет с 2006 или 2008 года, больше десяти лет точно. Если я проиграю апелляцию в 8 млрд гривен против меня, то что случится с моим имущество здесь?
СК: Арестуют.
АК: Видите, как вы мудро и прозорливо оцениваете ситуацию. Поэтому моя реакция - естественная.
СК: Не будь иска, вы б поступили так же.
АК: Я не уверен.
СК: У Витренко нет мамы в Америке, но свои денежки он вывел в Лихтенштейн.
АК: Витренко находится в точно такой же ситуации - мы с ним под уголовным расследованием. Все сотрудники «Нафтогаза», которые получили премию, сейчас ходят на допросы.
Представьте себя на моем месте. Я в принципе никогда не храню больших денег здесь на счету именно по этой причине. Я понимаю, что по фактам, которые связаны с работой «Нафтогаза», сейчас открыто огромное количество дел — у меня есть толстенная папка с этими делами, я их периодически листаю. Там и НАБУ, и прокуратура — все есть. Сами по себе эти расследования — нормальный процесс, я к этому отношусь спокойно. Но ни одно из этих дел не было закрыто, все они в подвешенном состоянии. И это создает существенный риск.
СК: В Украине так было всегда.
АК: Именно поэтому я не готов брать на себя такой риск. Как только моя ситуация здесь разрешится, я буду готов...
СК: Перевести деньги обратно?
АК: Да.
СК: Серьезно?! Не смешите. Пардон, но не верю.
АК: Тут есть ряд прагматичных соображений. В Украине сами по себе деньги могут зарабатывать больше, чем где либо. Держать здесь деньги и зарабатывать в Украине - разумно и прагматично, если только вы уверены, что над вами не висит топор политической расправы.
СК: Зарабатывать деньги и хранить их — не одно и то же.
АК: Те, кто сталкивался с хранением денег за пределами Украины, хорошо знают, что это обычно имеет отрицательный результат. Ну или нулевой. Соответственно, Украина в этом смысле более привлекательна.
СК: То есть если топор политической расправы прекратит свое зависание над вашей головой, вы что сделаете?
АК: Конкретно эту сумму я планирую возвращать в Украину.
«Если контракт не продлят, пойду в бизнес»
СК: Весной 2019-го заканчивается ваш – как главы НАКа - контракт. Что дальше делать будете?
АК: Если акционер посчитает нужным меня оставить на этой должности - мне это интересно. Если посчитает, что нет... 26 марта Кабмин должен будет принять решение: либо продлевать мой контракт, либо разрывать. Есть еще вариант вообще ничего не делать, но эта ситуация нежелательна, поскольку сразу подорвет управляемость компании.
АЯ: Разве контракт автоматически не прологнируется в таком случае?
АК: Украинское трудовое право никак этот случай не регулирует, серая зона. Моя способность управлять организацией — на секундочку, в 80 тысяч человек — зависит от моего статуса. И если эти люди будут знать, что мой контракт не продлен, то управляемость компанией кардинально упадет. Очень надеюсь, Кабинет министров сможет заранее принять решение о том, как поступать дальше.
СК: Многое зависит от позиции премьер-министра. Я уже спрашивала относительно ваших с ним отношений...
АК: Я не знаю.
СК: Хорошо, давайте так. Как думаете, этот Кабмин сохранит жизнеспособность до президентских выборов?
АК: Я думаю, что это будет во многом зависеть от того, найдено ли будет решение с МВФ и, если да, то какое. Это, мне кажется, основное.
СК: А будет это решение найдено?
АК: Я не могу спрогнозировать. И - как человек, принимающий участие в переговорах - не имею права давать прогноз.
СК: Правильно ли я понимаю, что в случае неполучения нами денег МВФ, Кабмин оказывается под угрозой отставки? Или, наоборот, деньги МВФ будут, но при этом у нас повышается цена на газ и перед президентскими КМУ приносится в жертву?
АК: Мое понимание экономической ситуации говорит о том, что без кредита МВФ Украину может ждать дефолт. Пережить дефолт в таком государстве, как Украина, любому правительству крайне сложно. Если вообще возможно.
СК: Итак, если в марте 2019 года ваш контракт не будет продлен, что станете делать дальше?
АК: Думаю, что пойду в частный бизнес. Меня никогда не интересовала госслужба или политическая карьера. Но меня всегда привлекал частный бизнес. После работы в «Нафтогазе» в первый раз я ушел в частный бизнес и проработал там четыре года. Четыре хороших и приятных года.
С предложением о работе в НАКе ко мне пришел Андрей Пивоварский.
СК: Вы с ним общаетесь сейчас?
АК: Да, иногда встречаемся. У нас с ним хорошие дружеские отношения. Я его уважаю, как человека, и считаю, что он хороший менеджер, который может делать крутые вещи.
«Политика в Украине требует умения врать»
СК: Вы утверждаете, что у вас нет политических амбиций. Однако, во властных кругах полагают иначе.
АК: Некоторые люди пытаются натягивать на меня призму своего мировоззрения. Но они ошибаются.
СК: То есть, на парламентских в списке какой-либо из партий мы вас не увидим?
АК: С большой вероятностью, вы меня там не увидите.
СК: А малая вероятность от чего зависит?
АК: Я иногда могу быть эмоциональным, иногда меня можно «подбить» сделать что-то интересное. Но я думаю, что этого не произойдет. Политика в Украине требует одного качества, с которым у меня серьезная проблема - надо врать, врать хорошо и в больших количествах. Я не хочу учиться врать. Как писал один классик, правду говорить легко и приятно. А в украинской политике ложь - это, к сожалению, как входной билет.
СК: Вы будете голосовать за Порошенко?
АК: Я еще не определился, за кого буду голосовать. Я еще об этом думаю.
СК: От чего зависит ваш выбор?
АК: Мой выбор будет зависеть от прагматической оценки того, кто из кандидатов, которые мне импонируют, наиболее вероятно проходят. То есть комбинация двух факторов: симпатии и вероятность победы.
СК: Петр Алексеевич вашим взглядам соответствует?
АК: В том числе и он.
АЯ: Ходят упорные слухи, что есть маленькое политическое движение — еще даже не партия — ДемОрда (ДемСокира). Его активисты периодически пикетируют кого-то, встречаются с вами без диктофонов, якобы кто-то из вашего окружения им жертвует... Зачем вам это?
АК: Я, честно говоря, за всем этим не слежу. Но есть ряд блоггеров, с которыми я общаюсь, которые являются частью этой политической группы. Эту политическую силу я просто знаю и если кто-то из сторонников решил пожертвовать им деньги, такое может быть. Я даже больше скажу, что и сам собирался это сделать, но не сделал по технической причине — карточка не сработала. Но сделаю. Обещаю, что сделаю.
СК: Зачем вам это?
АК: Есть ряд идей, которые продвигаются этой группой блоггеров, которые я считаю правильными. Я не слежу за всеми их лозунгами. Но, например, недавно была акция в пользу легализация оружия, а я поддерживаю легализацию оружия. Еще у нас с ними очень синхронное понимание на тему того, насколько болезненна и вредна коррупция в газовой сфере.
Личные деньги я перевести ребятам, которые поддерживают правильные идеи, готов. Я считаю, что это правильно.
Я стараюсь смотреть на несколько лет вперед. Мои отношения с лидирующими блогерами - это инвестиция в мое личное будущее. Я в это верю. Соответственно, я готов это поддерживать. А финансовая поддержка крупных политических образований сейчас — это деньги в песок.
«Война за «Северный поток-2» еще не проиграна»
АЯ: Вы действительно считаете, что можете остановить «Северный поток 2»?
АК: «Северный поток 2» имеет массу препятствий, но все их перечислять, наверное, будет неправильно. Есть известные, а есть малоизвестные. Среди них - позиция США. Честно скажу, скорее всего, она нас пока и спасает. Плюс недавно к ним подключилась Великобритания. Локальными игроками являются Польша и Прибалтика. Но сила их голоса не так велика, как у США - они не имеют такого политического эффекта.
Не могу вам сказать, состоится он или не состоится. Риск того, что он состоится, очень высок, как минимум 50%, а может и больше. Но война эта еще не проиграна. 2019 год для этой войны будет самым напряженным.
Сейчас, действительно, у русских все на мази. Они даже начали косметическую стройку — углубляют дно моря около Германии. Это - в рамках общего бюджета - очень маленькая часть затрат. И очень тривиальная задача. Этим они, скорее всего, просто подталкивают всех к тому, что проект состоялся и вариантов уже нет. Им надо удержать одного партнера, у которого будет в декабре период, когда он может выйти из проекта. Возможно, право выйти будет пролонгировано. Но по моим ощущениям, если проект не будет запущен в 2019 году, россиянам придется признавать, что он вообще не состоится.
СК: Получается, Украина в этой ситуации — не субъект. Мы зависимы от чужих решений.
АК: Мы — субъекты. Все от всех зависимы. Нет в мире кого-то, кто может сам все решать. Даже Америка. Мы субъекты таких отношений, можем на них влиять, можем предлагать варианты, задавать вопросы. То, что “Нафтогаз” регулярно делает. То, что правительство делает. И президент делает. Это одна из немногих тем, которая чудесным образом объединяет за одним столом всех в Украине.
АЯ: Есть еще “Турецкий поток”.
АК: “Турецкий поток” состоится в любом случае. Вторая его нитка — знак вопроса. Но если не состоится “Северный поток 2”, то, скорее всего, не состоится и вторая нитка “Турецкого потока”.
АЯ: Как это связанно?
АК: Вторая нитка “Турецкого потока” сама по себе никому не интересна. Она интересен только если получит особые условия по дальнейшему транспорту газа по территории Европы. То же самое ищет “Северный поток 2”. И если Германия потеряет “Северный поток 2”, то с большой вероятностью она будет против второй ветки «Турецкого потока». Там другая группа интересантов, южные страны, не Германия. Как бы ни мне и не тебе. А если будет “Северный поток 2”, то скорее всего и “Турецкий поток 2” состоится. Ставка очень большая.
АЯ: Хорошо. Худший вариант. Состоялись два потока. Труба украинская нужна?