Денис Малюська: Корупціонерів можна абсолютно спокійно відправляти воювати

Вже кілька тижнів в Україні, окрім законопроекту про мобілізацію, також обговорюють можливість відправити на фронт засуджених.

Як в міністерстві бачать ідею мобілізації засуджених, чи буде служба зараховуватись як термін ув'язнення, що відбувається з реформою БЕБ і коли в Україну екстрадують топ-корупціонерів, що втекли за кордон, – про це в інтерв'ю РБК-Україна розповів міністр юстиції Денис Малюська. 

Вже кілька тижнів в Україні, окрім законопроекту про мобілізацію, також обговорюють можливість відправити на фронт засуджених. Цю ідею озвучив голова Міністерства юстиції Денис Малюська. Поки тривають дискусії, міністр вже навіть запропонував категорії ув'язнених, яких можна мобілізовувати, а також відповів на питання, чи буде їм зараховуватись термін перебування на службі як термін відбування покарання.

Про мобілізацію засуджених

– Перше питання, яке зараз всюди обговорюється – мобілізація засуджених. Як ви це бачите?

– Цікавіше не стільки з засуджених починати, скільки з тих, у кого є судимість. Це ті люди, які вже вийшли з в'язниці, або навіть ніколи туди не потрапляли. За законом вони не можуть бути мобілізованими. Тобто особи, які мають судимість, не підлягають військовому обліку. Власне, це найпростіше і найочевидніше, що треба виправляти. Тут нема питання небезпеки для людей, вони ж ходять по вулицях, спілкуються з нами. Чому вони не йдуть в армію та не виконують обов’язок захищати Батьківщину, я не розумію. Тим паче величезна кількість з них бажає це робити.

– А чому взагалі тоді придумали цей закон?

– Справа в тому, що ця норма застаріла. У нас все військове законодавство на початок повномасштабного вторгнення не було готове повністю до тих проблем, які ми маємо. Відповідно, лише під час воєнного стану Верховна Рада адаптувала до реалій значну частину військового законодавства. Цю норму поки не встигли. Я переконаний, що армія в теперішніх умовах може приймати багатьох, якщо не всіх.

– А які категорії засуджених можна буде брати в армію? За тяжкі злочини навряд?

– Залежить від того, що вважати тяжким злочином.

– Корупційні злочини?

– Корупціонерів, мені здається, можна абсолютно спокійно відправляти воювати.

– Але ж вони, скажімо так, не патріоти своєї держави.

– Я б так не сказав, вони часто патріоти, просто патріотизм своєрідний і вони жадібні. Ну не тільки жадібні, але давайте відверто. У нас країна десятиліттями культивувала корупцію. Хтось більшим ступенем, хтось меншим ступенем, але це було поширеним і залишається поширеним явищем. Тому говорити «вау, він корупціонер»… У нас було соцопитування, де більшість людей визнавали, що давали хабар у вигляді подарунка, або гроші лікарям, освітянам, патрульним. Ну, тобто це явище було мега поширене. Безумовно, це треба викорінювати, але я не розумію, чому корупціонерів, як і інших, не можна відправляти на війну. Треба.

– Буває таке, що людина зробила щось погане, починається слідство, і одна частина суспільства каже – на фронт його. А інша їм відповідає: "А фронт – це що кара?" Ви не думаєте, що і тут почнуть задавати такі питання?

– Ні, бо їх не карають, вони вже покарані, вони у в'язниці сидять. Відповідно, в жодному випадку це не є покарання, це є виконанням загального обов'язку кожного громадянина захищати свою державу. І винятків тут не повинно бути. Вони не повинні бути в більш привілейованому становищі, ніж інші, тому що своїм життям вони не ризикують так як це роблять військові.

Тому я не розумію, чому люди, які знаходяться у в'язниці, які не є суспільно небезпечними, засуджені за ненасильницький злочин, чому вони мають імунітет і не служать в армії, хоча така потреба є? Є чимало військових командирів, які готові їх брати.

Ми лише говоримо про те, щоб надати право ТЦК таких людей забирати. Будуть забирати і дивитись – хтось підходить, хтось не підходить, це вже ТЦК має вирішувати. Але з початку війни у нашої військових та розвідки був інтерес навіть до тих, хто був засуджений за тяжкі злочини, за насилля. Короче кажучи, до тих, хто вміє вбивати, вони є цікавими для окремих спеціальних операцій.

– Окрім корупціонерів ви також назвали порушників ПДР. Чому?

– Тому що порушники ПДР, мені здається, класичний випадок розміру відповідальності в залежності від везіння. Абсолютна більшість водіїв порушує правила дорожнього руху. Я іноді порушував правила дорожнього руху, визнаю, і сплачував за це штраф. А "ДТПшники", які отримують вирок, вони потрапили у в'язницю часто не тому що вони якось особливо грубо порушували ПДР. А тому що це порушення потягнуло за собою тяжкі наслідки.

Взагалі це історія випадку. Якщо хтось їде на жовте світло, і нічого не трапилось, йому за це буде максимум штраф. А якщо хтось їде на жовтий і йому не пощастило, їде машина з боку, врізається та завдає шкоди іншим - отримає вирок і судимість. Відповідно, часто різниця невелика між тим порушником ПДР, хто сидить у в'язниці за вироком суду, і тим, хто не сидить, а обмежився штрафом, або взагалі нічого не заплатив, коли навіть штраф не накладений.

З точки зору умислу і небезпечності для суспільства це одні й ті самі люди. Але одні сидять, а інші - ні. А, відповідно, з цієї точки зору я не бачу жодної суспільної небезпеки в тому, щоб тих самих "ДТПшників" мобілізувати і відправити воювати. Вони такі самі громадяни, як і ми.

– А кого серед задужених 100% не можна відправляти на фронт?

– Тут є окрема позиція Мін’юсту як інституції, вона менш радикальна, і окрема моя особиста позиція. Позиція Мін’юсту – за окремі категорії злочинів відправляти на фронт не можна. Ми цю позицію оформили, вона дійсно зрівноважена, збалансована, і вона є інституційною позицією Мін’юсту.

Є моя особиста позиція, яка, я думаю, не буде підтримана народними депутатами, тому ми її не транслюємо. Мені здається, що в умовах складної війни, в якій ми перебуваємо, потрібно надати право військовим, військовій розвідці вибирати усіх, будь-кого, кого вони бажають. Але ця позиція, на жаль, навряд чи має перспективи підтримки у парламенті, тому ми її не транслюємо як офіційну позицію міністерства.

– Чи не нагадує вам ця історія те, що робила ПВК "Вагнер"?

– Ні, історія з вагнерівцями інша. До нас у табори для полонених потрапляли вагнерівці. Ставлення до них у рф було радикальним і дуже жорстким, з порушенням прав людини. Ми цього не хочемо. Ми не хочемо, щоб люди з в'язниць ставали м'ясом, щоб у них було менше прав, чи гірше забезпечення, це конституційно неправильно.

Ми якраз говоримо про те, щоб зрівняти їх з іншими. Бо у нас дійшло до того, що, за чутками, окремі особи, щоб ухилитися від мобілізації, вчиняли дрібне порушення з тим, щоб отримати судимість. Вони не потрапляли у в'язницю, тому що порушення дрібне, але при цьому отримували, по суті, імунітет від мобілізації на кілька років. Для когось репутаційні втрати – це не особлива проблема і це дешевше, ніж платити хабарі за виїзд за кордон чи для оформлення інвалідності.

– А був випадок, коли чиновник однієї з громад на Заході України, якого судили за крадіжку в особливо великих розмірах, неочікувано пішов на фронт і розгляд справи призупинили.

– Тут напевно питання до суду, він міг абсолютно спокійно прийняти рішення про домашній арешт, наприклад, і ніхто нікуди б не пішов. Тобто у суддів, мені здається, є зараз достатньо інструментів для того, щоб доводити справи до кінця. Але в цій справі мені невідомі матеріали, тому від критики утримаюсь.

Іноді справа в тому, що чимало рішень, які видаються нам несправедливими, хоча ми не бачили всіх матеріалів, насправді досить справедливі.

– На вашу думку, мобілізовані засуджені, вони потім повертаються і далі відбувають покарання? Чи в них термін має скоротитись?

– В ідеалі, знову ж таки, тут потрібен попередній відбір, ми б точно не хотіли ситуацій, коли з в'язниці пішов якийсь топ-корупціонер, якого впіймали на мільйонних хабарях, а потім він десь засів у "закарпатському котлі". Це точно той випадок, який би ми хотіли уникнути, тому що це дискредитує усю ідею.

Але, безумовно, оптимальним було б зарахування служби в певних пропорціях до відбутого покарання. Гарне виконання своїх обов'язків як військового та певні досягнення – це цілком мав би бути фактор для того, щоб суд або скорочував, або звільняв від відбування покарання, навіть якщо строки ще не вичерпались. Тобто це можливий шанс ув'язаним показати, що вони ресоціалізувались, вони є безпечними, вони на одній стороні з усіма нами, вони воюють.

– Про мобілізацію загалом. Ми бачимо, що зараз тривають дискусії щодо законопроекту, є певні ініціативи. Одна з них – це обмежувати ухилянтів у користуванні їхніми рахунками або в операціях з майном. Ми бачимо, що пан Лубінець вже з цього поводу висловився і назвав ці ідеї неконституційними. Що ви про це думаєте?

– Ми більш обережні з нашими оцінками. Я б не говорив би про те, що якісь норми законопроекту є однозначно неконституційними. Немає рішення Конституційного суду з подібних справ чи з подібних питань. І практики ЄСПЛ так само. На період воєнного стану безліч прав і свобод громадян можуть бути обмежені. Інша справа, що таке обмеження має бути обґрунтованим, і це дуже сенситивне і тонке питання оцінки, наскільки дотриманий баланс між суспільним інтересом і радикальністю в обмежені прав.

Тому кожне конкретне положення законопроекту підлягає ретельній, зваженій оцінці. Прямого і однозначного порушення Конституції я там не бачу. Це не означає, що його там взагалі немає. Це означає, що в більшості випадків ті положення, які, скажімо так, викликають обурення, їх потрібно оцінювати з точки зору балансу інтересів. Але не більше того. Там немає будь-чого, що б прямо порушувало Конституцію.

– Яка ваша особиста позиція? Чи можна буде блокувати рахунки, чи можна обмежувати якісь операції з нерухомістю, чи це правильно зараз робити в нашому положенні?

– Складно сказати. Законопроект, який розроблявся Міністерством оборони за спеціальною процедурою, він не надходив до нас для ретельного аналізу, тобто він правовий висновок наш не отримав. Нам точно треба вживати дієвих заходів, щоб унеможливити ухилення від виконання військового обов'язку, з одного боку. З іншого боку, ті обмеження, які накладаються, повинні мати певне логічне обґрунтування. Блокування рахунків в банку - воно найсенситивніше. Я переконаний, що за певних умов таке блокування можна було допускати, воно було б конституційне. Чи є ці умови у конкретно нашій ситуації, в нашому законопроекті? Утримаюся від коментаря. Оцінимо якщо буде звернення.

Про реформу БЕБ

– Реформа БЕБ. Ваше прізвище постійно фігурує в дискусіях щодо цього законопроекту. Нардепи кажуть, що ви його просуваєте, але він не досконалий, м'яко кажучи.

– Те, що я працюю з урядовим законопроектом, який писало Міністерство юстиції, це нормально, це частина моїх обов'язків. В розрізі, який кращий, який гірший… Для мене магістральна лінія – це перемовини з нашими міжнародними партнерами. Реформа БЕБ є умовою для отримання фінансування. Наша дискреція у таких випадках істотно звужується. І ключовою стає відповідність домовленостям з нашим міжнародним партнерами і можливість ці домовленості імплементувати в тексті. Я завжди працюю з текстом, який я контролюю, тому не працюю з депутатським законопроектом. До появи листа послів G7, єдиний законопроект, який відповідав вимогам міжнародних партнерів, був урядовий. Депутатський не відповідав.

– В якому розрізі?

– Наприклад, запровадження контрактів у БЕБ. Це була одна з умов меморандуму з МВФ, у депутатському законопроекті цього не було, це було в урядовому. З точки зору міжнародного фінансування до листа G7 єдине, що відповідало і що відкривало нам джерело для фінансування – це урядовий законопроєкт. Після появи листа G7 з'явились нові умови, яких не було до цього часу І тепер ми отримали ситуацію коли жоден законопроект не відповідає вимогам наших партнерів, якщо лист G7 вважати також вимогами партнерів.

– Народний депутат Ярослав Железняк розповідав історію про те, що на засіданні Комітету ви визнали, що законопроект не відповідає всім умовам, але просили за нього проголосувати, а доопрацювати пізніше. У себе на Facebook ви також написали, що "у джентельменів прийнято довіряти слову одне одного".

– Так, я ж кажу, після появи листа G7 жоден законопроект повністю не відповідав умовам наших міжнародних партнерів. В мене особисто прекрасні стосунки з усіма нашими міжнародними партнерами і в мене було безліч випадків, коли наші відносини базувалися на усних домовленостях. Насправді їм однаково, чи це буде депутатський проект, чи урядовий.

Жоден законопроект, який був передбачений міжнародними програмами антикорупційної спрямованості, ніколи він не заходив на друге читання в тому вигляді, в якому заходив на перше. Завжди був коридор для внесення змін. Тому ця історія, мені здається, це відверта маніпуляція і перегинання палки з боку опозиції з тим, щоб знайти найменші недоліки в тексті реформи і подати це так, що це критично погано і уряд поганий.

– В питанні переатестації. В урядовому законопроекті мова йде про рік після війни, в депутатському – 18 місяців після прийняття закону.

– Вимог партнерів щодо строків переатестації на момент реєстрації урядового законопроекту не було. Лист від G7 став для мене несподіванкою. Мені навіть здається, що можливо ми б на якомусь етапі могли б переконати в правильності саме своєї позиції, але після потрапляння листа в медіа, думаю, зараз дискусії вже зайві.

Уряду було не принципово – рік після війни чи одразу після війни. Наша позиція була про те, що зараз ринок праці жахливий, реально жахливий. Ніколи директор БЕБ не зможе перезавантажити тисячу людей, набрати з ринку праці тисячу класних детективів. Після закінчення війни буде унікальний момент, коли можна буде набрати класних людей, патріотів, які повернуться з війни. А так ми просто поставимо зараз на паузу роботу БЕБ, коли почнеться переатестація. Але знову ж таки, зараз дискусії зайві. Ми передбачимо переатестацію незалежно від закінчення війни.

– А вас зараз влаштовує робота БЕБ?

– Вона нікого не влаштовує, навіть саме БЕБ. Тому що вони мають тисячу співробітників, при запланованих чотирьох тисячах. Вони не можуть повноцінно розгорнутися і працювати так, як задумано.

– Тут є дві позиції. Є позиція – ми не задоволені роботою БЕБ, тому що людей мало. А є – ми не задоволені роботою БЕБ, бо БЕБ працює по схемі податкової міліції. І от друга позиція передбачає переатестацію зараз. Бо термін "після відміни воєнного стану" незрозумілий з очевидних причин. А щодо військових – в першу чергу їм потрібна буде реабілітація після війни, а не працевлаштування. Тобто весь цей час БЕБ буде не реформоване.

– Я, чесно кажучи, не зовсім розумію, чи варто далі дискутувати настільки деталізовано. Але якщо говорити абстрактно – переатестація потрібна тоді, коли не існує механізму для звільнень а треба робити масову чистку, і при цьому в тебе є масовий ринок праці, куди зайде купа людей. Зараз немає таких умов.

– Наші джерела і деякі нардепи стверджують, що за законопроектом стоїть заступник голови Офісу президента Олег Татаров, який прагне контролювати БЕБ і надалі. Чи він справді має відношення до законопроекту?

– Безумовно, він – частина влади, він заступник керівника Офісу Президента і тому він брав участь в обговореннях цього тексту як і всі інші. Але текст писався, контролювався, супроводжувався Міністерством юстиції і вирішального впливу будь від кого, окрім Міністерства юстиції, на цей текст не було.

Про ситуацію на кордоні з Польщею

– Польсько-український кордон. У себе на Facebook ви нещодавно написали, що були на кордоні і зустрічались з фермерами. У дописі ви назвали їх "приємними мужиками з міфами в голові". І от коли я бачу наше висипане зерно або цих "мужиків", які стоять з плакатами "Росія, прийди", мені не хочеться назвати цих фермерів приємними.

– Не варто за вчинком малої групи людей робити висновки про усіх. Я бачив цих фермерів і вже неодноразово з ними спілкувалася. Я часто виїжджаю у Варшаву на перемовини чи транзитом, проїжджаючи по кордону, я виходжу з автомобіля і спілкуюсь з ними. Так, хтось очевидно працює на Росію, влаштовуючи провокації. Але це зовсім не свідчить про те, що це є стандартною загальною думкою усіх, хто блокує кордони.

Фермери мають свій приватний інтерес, який ніяким чином з політикою особливо не пов'язаний. Але хтось всередині Польщі, можливо і росіяни, грається у цю гру, щоб збільшити градус дискусії. Це звичайна російська тактика. Вони шукають маленькі проблеми і піднімають їх до максимально великого рівня. І тому складається таке враження, в тому числі через медіа, що там зібрались українофоби, які тільки й думають про те, щоб нас тут знищити. А це неправда.

Перший плакат, який там був, біля якого я сфоткався, це був: «Допомагаємо українцям, а не олігархам». І там були люди, які реально були налаштовані дуже-дуже проукраїнсько і антиросійсько. До того ж, фермери зараз лютують всюди по Європі.

Це, до речі, те, до чого ми маємо звикнути. Ми ж в Європейський союз йдемо. Відповідно, мітинги фермерів – це те, що стане для нас буденністю життя. Після того, як ми станемо членами Євросоюзу, ці фермери стануть нашими союзниками, тому що інтереси збігатимуться. І ми будемо їздити на одних та самих тракторах, спільно щось перекривати і спільно щось вимагати. Гарантовано.

– Ну ви ж розумієте, коли ми бачимо розсипане зерно, або коли до цього мітингували польські перевізники і наші водії стояли по три тижні біля кордону, певне відношення буде негативне.

– Якщо ми хочемо стати членами Євросоюзу, нам потрібно культивувати культуру перемовин і діалогу. І не вестись на підвищення градусу. ЄС – це мультикультуралізм і презумпція невинуватості. Ви знаєте, хто з цих вагони з кукурудзу висипав? І я не знаю. Це може бути хтось з росіян? Може. Чому ми перекладаємо відповідальність на Польщу, на фермерів, хоча ми цього не знаємо? Поки ми не знаємо, поки особа не встановлена, я б утримався цього. Тому що я гарантую, що там точно є російські шпигуни. Вони не можуть там не бути.

– Щодо вашої ініціативи платних камер СІЗО, як вона зараз продовжує працювати?

– Прекрасно працює. Вільних місць немає. Платні камери користуються в Києві шаленою популярністю. Я думаю, що якби ми вдвічі більше запровадили цих платних камер, все одно були б зайняті всі.

Реально, в мене нема куди людей дівати, нам треба друге СІЗО в Києві. Це насправді актуальне питання. Це дуже і дуже складна ситуація, і за прогнозами правоохоронців, вона буде лише погіршуватись, бо у нас кримінальна ситуація погіршується. А щодо фінансів, платні камери швидко окупилися. Тому це прекрасний бізнес-проект.

– В серпні наша влада, зокрема президент Зеленський, висловив таку пропозицію прирівняти найтяжчі корупційні злочини до державної зради. Якщо по фактам, то різниця плюс три роки до терміну. На ваш погляд, навіщо було це?

– Не знаю. Офіс Ппрезидента з нами не комунікував, наскільки це була юридично підготовлена база для цього, я не знаю. Там був якийсь законопроект, але він до нас не потрапив і ми щодо нього своїх висновків не надавали. Тому ця історія пройшла повз нас, в мене немає юридичної оцінки цього.

– А на вашу думку, як міністра, чи варто прирівнювати найтяжчі корупційні злочини до державної зради?

– Це комунікаційний меседж, це не є юридичною конструкцією. Очевидно, той, хто цю ідею пропонував ъпрезиденту, мав якусь юридичну конструкцію в голові.

– Напевно, щоб справи НАБУ передавалися до СБУ.

– Я не думаю, що це було так. Бо це було б дуже тупо. Мені здається, що навряд чи це мали на увазі.

Екстрадиція топ-корупціонерів і деолігархізація

– Нещодавно в Мінюсті казали про те, що виступають за повернення топ-корупціонерів втікачів. І що про це зараз йдуть перемовини з Євросоюзом. В якому вони зараз стані?

– Справа в тому, що рішення про екстрадицію приймають суди, напряму ми не можемо вплинути на судове рішення, але можемо надати аргументи, чому зараз екстрадиція можлива і прийнятна.

У нас було два моменти, чому суди відмовляли в екстрадиції. Перше – це погані умови для утримання. Про платні камери ніхто не скаже, що вони погані, але загалом, безумовно, у нас стандарти не дотягують до європейських. І, мінімум, щоб такі стандарти були хоча б приблизно схожими, нам треба побудувати ще стільки ж СІЗО, скільки в нас є нових.

А другий аспект – це якраз війна. І у нас дійсно не в усіх СІЗО є укриття.

Адвокати наших топ-корупціонерів апелюють до можливості порушення прав людини після екстрадиції, це їх ключові аргументи, і європейські суди це враховують.

Щоб цю проблему якось вирішити, Верховна Рада нещодавно, кілька місяців тому, прийняла спеціальний закон. Дуже непростий, я б сказав, але вимушений захід: тим, хто буде екстрадований, будуть забезпечені спеціальні умови утримання, щоб забезпечити можливість використання укриття і дотримання європейських стандартів утримання. Ми вже зробили для цього кілька камер в різних слідчих ізоляторах.

Я думаю, що десь на середину літа в нас ця кількість зросте. Ми розраховуємо, що це дасть можливість все-таки екстрадувати певну кількість топ-посадовців, які за кордоном знаходяться. Їм це дуже не подобається, тому вся ця історія покрита критикою, але критика якраз від тих, хто перебуває в розшуку.

– Деолігархізація. Ще влітку Венеційська комісія рекомендувала відійти від "особистісного підходу". Що зараз відбувається з цим питанням?

– Ми взимку зустрічались з експертами Ради Європи, вони проводили спеціальну конференцію, пов'язану з нашим законом і з аналогічними схожими механізмами, які існують в інших країнах. Вони зібрали найкращих експертів світу, які працюють з темою впливу грошей на політику, і ми зайшли в просить цікаву дискусію. Вони зараз називають наш закон "експериментальним законодавством". Їм цікаво, що ми придумали і як це буде розвиватися. В них дійсно є свої застереження. Ми ще влітку домовились, що ми взимку ще раз повернемось, проговоримо, але конкретно як змінювати закон про олігархів, ми вже визначимося вже після завершення війни.

Ми зараз синхронізували свої позиції, тобто ми розуміємо їхні перестороги, вони розуміють наші аргументи, чому ми приймали закон, чому обрана саме така модель, а не інша. Тобто, в принципі, ми детально розуміємо один одного, але ми всі згодні, що треба подивитися, що буде після війни. Можливо, після війни цей закон взагалі не буде потрібен, тому що в нас олігархи зникнуть як клас. От хто зараз скаже, що Коломойський, який сидить в СІЗО, є супер небезпечним? Ну, напевно, якийсь вплив зберігається, але він лімітований досить.

Якщо дивитись з точки зору впливу олігархів на державу, він досить мінімізований. Але переконаний, що після війни ризики збільшаться, тобто ми не матимо тихе озеро, як зараз. Будуть якісь хвилі, скоріше за все. Їх варто очікувати.