Буйных Тимошенко и Луценко убрали, а остальных держат на крючке
Народный депутат, внефракционный, заместитель председателя Комитет ВР по вопросам внешней политики Тарас Чорновил ответил на вопросы УНИАН.
К Тарасу Чорновилу можно относиться по-разному, но его трудно обвинить в неискренности...
ЯЦЕНЮК - ТАКОЙ ЖЕ ОППОЗИЦИОНЕР, КАК Я БАЛЕРУН
Тарас Вячеславович, на днях "Фридомхаус" сделал громкое заявление, мол, Янукович уничтожает оппозицию. Вы тоже чувствуете, что президент Янукович уничтожает в Украине оппозицию?
В заявлении "Фридомхауса" есть точные определения и несколько притянутые. То, что Янукович пытается уничтожить оппонентов и конкурентов, - тут я стопроцентно согласен. Содержание в заключении Тимошенко и Луценко тоже связано с этим. Как говорил Высоцкий: «Настоящих буйных мало, вот и нет вожаков!». В этом и был замысел, чтобы убрать буйных Тимошенко и Луценко и оставить тех, кто не страшен или на крючке. Ну, скажем, посмотрите на Яценюка. Он же такой же оппозиционер, как я балерун. Или Турчинов - лидер оппозиционной партии? Но на нем клейма негде ставить. То, что он до сих пор на свободе, - лишнее доказательство того, что он на крючке. На нем подписей и дел на порядок больше, чем на Луценко, а тем более на Тимошенко.
И эти люди, как для оппозиционеров, делают странные вещи... Во-первых, они реально не защищают своего лидера. Во-вторых, практически перекрыли связь Юлии Тимошенко с общественностью. Мы не знаем, что в действительности думает Юлия Владимировна, кроме нескольких вещей, которые прошли через Власенко, Турчинова и Кожемякина. Третье - эти люди, находясь в оппозиции, делают какие-то странные гешефты .. Уже Волков появился как один из лидеров «Батькивщины», появляются другие люди. Думаю, идет планомерная игра, и эта игра в поддавки. Я не говорю, что "Фронт змін" и "Баткьивщина" где-то кровью подписались, но точно есть прямые договоренности с властями, чтобы их не били и дали им возможность сделать какие-то свои группки, центры влияния, но они не борются за то, чтобы после выборов получить власть. Они не имеют реальных намерений бороться с этой властью. Тимошенко, после того, что с ней сделали, в такую игру играть не стала бы.
Да, Янукович уничтожает оппонентов тем, что лидеров отправляет в тюрьму, уничтожает бизнес-оппонентов, уничтожает тех, кто может быть более ярким, кто может его оттенить, или просто неприятных. Вот сейчас преследуют афганцев, которые всего лишь повернулись к нему спиной.
Уничтожает ли он оппозицию? Ну, извините, для этого должна быть оппозиция. У нас ее нет. Не является сегодняшний БЮТ оппозицией.
ЛУЦЕНКО И ТИМОШЕНКО - ЕДИНСТВЕННЫЕ ОППОЗИЦИОННЫЕ ЛИДЕРЫ
Вы говорите, что сегодняшние бютовцы являются оппонентами, а не оппозиционерами. Значит Янукович именно этого добивался, сажая Тимошенко?
Безусловно! Юлия Владимировна - мой давний друг, мы с ней на ты, я ей симпатизирую, но я против того, чтобы ее называть проукраинской. Она играла в игры с Россией, серьезно играла с Медведчуком. Портнов, который сейчас копает против нее все дела, - это ее креатура. Портнов ранее был с ней, но это человек Медведчука. Именно Юлия Тимошенко провела Портнова и его группу в ВР. Я против того, когда из нее делают икону, но то, что она оппозиционер этой власти - это сто процентов. Луценко и Тимошенко - это единственные оппозиционные лидеры. Больше никого я не готов назвать. Турчинов - не оппозиционер. Кожемякин - функционер. А функционер и оппозиционер - это немножко разные вещи. Яценюк - тоже не оппозиционер. Другие - пока в стадии маргиналов.
Идет объединение "Батькивщины" и "Фронту змін". Может, по вашему мнению, из этого союза получиться что-то эффективное?
Думаю, что нет. Но я сейчас не хочу об этом говорить, потому что уже и так столько негатива на них наговорил, что меня спрашивают, я, часом, на власть не играю.
С властью все ясно! Это враг, которому не стоит отдавать свой голос, нигде.
Сейчас я хочу взять паузу в критике оппозиции, чтобы увидеть, кого они будут тянуть. Вот Волкова мы уже увидели, за которого Турчинов костьми ложится...
ВОЛКОВ ТРЕБОВАЛ, ЧТОБЫ ЮЛЮ ПОСАДИЛИ, А ПОТОМ САМ ПЕРЕШЕЛ К НЕЙ
А чем сегодня плох Волков для "Батькивщины"?
Сам Волков требовал раньше, чтобы Юлю сажали. Затем в последний момент его очень жестко обидели у Кучмы, и ему очень плохо стелилась перспектива у Януковича. Он вскочил в оранжевую команду уже тогда, когда все было ясно и понятно. Волков не стоял на баррикадах, а сидел в своих имениях. А когда стало все понятно, то Волков прибежал к Тимошенко. Я видел, как Юлия Владимировна вела себя с ним в "Зоряном", когда в сентябре 2005 года Тимошенко приходила на переговоры к Януковичу относительно выступления против Ющенко. У Волкова был очень униженный вид. Он хотел зайти с ней к Януковичу, а она строго, даже не поворачивая головы, сказала: "Ты здесь посидишь".
Но видели ли вы где-то Волкова, когда дела у Тимошенко испортились? Нет. Его и не было видно во время судебного процесса.
Волков владелец хорошего финансового ресурса, административного ресурса. Плюс Волков - человек, который всегда может быть мостиком в переговорах. Он влезет ко всем, если нужно, то протиснется и к Януковичу, не говоря уже о Левочкине или Клюеве.
Кстати, Волков вступил в Блок "Кучма" уже после того, как очень любовно был с Тимошенко. Это ортодоксальный политик.
А почему он не нашел себе места у Януковича?
Потому что он умеет считать - у Януковича дороже. Там очень много желающих. Именно поэтому ПР своих людей делегировала в списки оппозиции.
Я убежден, что, скажем, Тимошенко принимала некоторых людей не просто за деньги, а зная, что деньги идут от Партии регионов, а не от этих кандидатов.
Например, Максим Луцкий... Нормальный парень. В 2006 году вдруг оказывается в списке Тимошенко. У меня глаза полезли на лоб, я Луцкого видел у Клюева, он его личный друг. Табачник - Луцкому кум. Что произошло? Все очень просто Андрей Петрович договорился с кем-то у Тимошенко. Очевидно, занесли ему чемодан...
Луцкий один из первых, кто вышел из БЮТ. Но он вышел, потому что его и не должно было там быть. Он специально был введен в БЮТ, чтобы войти в Раду.
Или Игорь Рыбаков... Разве кто-то не знал, кто он такой? Не имею против него ничего личного, но он не тушка. Тушканчики - это те, кто брали его в список, потому что они знали, что он выйдет, когда ставили его в список. Более того, могу заверить, что это было четко оговорено.
Или Инга Вершинина... Это личный друг Демьянко Николая - руководителя службы еще премьер-министра Януковича. Вершинина - полностью человек из среды Партии регионов. Поэтому она была очень удивлена, когда ее обвиняли в том, что она тушка.
Я не уверен, что такого не произойдет и на этих парламентских выборах.
МНЕ ГРУСТНО, ЧТО ПОРОШЕНКО СТАЛ МИНИСТРОМ В ЭТОЙ ВЛАСТИ
Вы будете баллотироваться как самовыдвиженец. Не боитесь проиграть?
А чего мне бояться - не пройду, так не пройду. Я в ВР попал после того, как недолго проработал главным редактором газеты, основанной моим отцом. До того я два года был безработным. И поверьте, я только один раз обратился к отцу за помощью. Тогда действительно была проблема: родился сын, а мы даже не знали, куда его забрать, потому что в нашей квартире был ремонт. Тогда я единственный раз попросил у отца небольшую сумму. А до того я работал главным редактором издательства религиозной литературы, соответственно готовил молитвенники, акафисты, девятницы, печатал их за остатки денег, сам разносил по церквям с сумкой в 20-30 килограммов, потом еле те деньги собирал. Ну, иногда на хлеб было, но на масло к хлебу - не всегда. Поэтому, думаю, мне хуже, чем тогда, не будет.
В прессе писали, что идете к Кличко...
Нет, журналисты немного перепутали. Я говорил, что мне Кличко больше симпатичен, если смотреть на все это безрыбье. Но о его партии речь не шла.
К тому моменту, как Порошенко стал министром, у меня к нему тоже было положительное отношение. При том, что я был в Партии регионов именно в тот момент, как Порошенко жесткое душил «регионалов», когда был секретарем СНБО. Именно оттуда шли указания на аресты, на прессинг... Относительно Бориса Колесникова и на других. Об этом Пискун сказал нам прямым текстом.
Но при всем у меня к этому человеку есть личное уважение. Я даже говорил, если Порошенко не примет предложение пойти в министры, а создаст свою группу мажоритарщиков, то мне было бы интересно поработать с ним.
И мне стало грустно, когда он таки стал министром в этой власти. Я потерял один из ориентиров.
Порошенко только возьмет на себя весь негатив, сам он ничего изменить не может, потому политической воли на изменения нет. Есть лишь имитация.
Хотя я понимаю, что его практически заставили стать министром, почти пальцы в двери зажали. Его поставили перед выбором - или ты министр, или уничтожим твой бизнес.
Да, я понимаю положение, но для меня это трагично, я на него серьезно рассчитывал.
НА ТЕЛЕКАНАЛАХ ИСЧЕЗАЕТ ПОЛИТИКА, ЕЕ ВЫТЕСНЯЕТ ЧЕРНУХА
"Фридомхаус" также отмечает ухудшение условий работы СМИ. Как вы видите, есть ли такое ухудшение? Происходит ли политическая стерилизация СМИ?
Сейчас едва ли не во всех СМИ подают новости под соусом "меньше политики". И вряд ли это делается для того, чтобы привлечь дополнительного зрителя, ибо нормальные политические программы наиболее рейтинговые.
Развлекательные шоу уже давно всем приелись. Какой канал не включи - там шоу. А зритель сейчас ищет нечто социальное, политическое. Есть потребность в обличительных программах. Те вещи, которые есть на "ТВi", не всегда профессионально сделанные, но на них большой спрос. Программа "Гроші" все больше обескровливается, но даже такая уж слабая она имеет высокие рейтинги. Пинчуковские каналы тоже бегут от политики. На IСТV смотрю только "Свободу слова" с Куликовым. И все, больше смотреть там нечего. "Интер" даже не включаю, потому заранее могу спрогнозировать, что на те или иные события скажет ведущая новостей, или о чем промолчит. Новости превратились в чернуху: убили, зарезали, погибли, землетрясение... Да, это тоже должно быть, но в какой-то отдельной программе, типа "чрезвычайные новости".
На центральных телеканалах происходит трансформация в новостных программах, исчезает реальная политика, другое мнение. О телевидении можно сказать совершенно откровенно, что там происходит определенное закручивание гаек. Я не могу точно сказать, это происходит прессинг сверху на собственников или на самих журналистов. Также вполне может быть, что сами владельцы СМИ подыгрывают власти, чтобы перестраховаться.
Помню один случай. Львов, абсолютно демократический город, газета "Ратуша", 1991 год. Главный редактор газеты - Сергей Герман, муж Анны Герман, мне с возмущением говорит: "Меня один журналист так подставил. Я только договорился с директором завода о пяти тоннах бумаги, а он мне в газету сунул обличительный материал. Все - бумага накрылась". Так же и сейчас собственники или главные редакторы заранее хорошо думают, а чем это закончится.
Недавно на одном канале готовился сюжет о съезде ПР, где Тигипко спросили, не собирается ли он менять фамилию на "Янукович". Но не факт, что Янукович плохо бы отреагировал на это, у него немного чувства юмора, мало, но есть. Однако собственник решил лучше перестраховаться.
Поэтому говорить, что идет прямой прессинг власти, я не могу. Безусловно, прессинг есть, но он не совсем тотальный. Но все равно, когда в обществе есть самоцензура, ответственность за это несет власть.
Северную Корею вообще можно считать демократической страной, потому что там нет прессинга власти.
ГДЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ МЕДВЕДЧУК, ТАМ СТОИТ ПУТИН
Вы упоминали Медведчука... Он сейчас возвращается в большую политику. Клянется, что в Раду не будет идти, но будет строить демократическое общество...
Медведчук и демократические ценности... У меня это вызывает сомнения... Он действительно гениальный менеджер. Я был в ультражорсткий оппозиции, когда Медведчук пришел на должность главы Администрации. Я в момент почувствовал, как по нам проехали. Он построил очень умело работу, но демократических ценностей там не было. Именно тогда ввели "темники", которые были прямыми угрозами, прямым вмешательством в работу СМИ.
При Медведчуке не закрывали бизнес, но начали процессы уничтожения демократии в Украине.
Возвращение его в публичную политику меня несколько настораживает. По моему мнению, за его возвращением стоят интересы России. Он сегодня больше в России имеет влияние, чем в Украине. И там, где он появится, за тем будет стоять Путин. Если он сейчас не ограничится одним заявлением в защиту Юлии Тимошенко, а несколько раз вынырнет на том фронте, для меня это будет конкретная черная метка. После этого уже не будет никаких сомнений, что БЮТ - это российский проект.
В 2009 году, когда шли газовые переговоры, Медведчук всем этим дирижировал. Он типа выступал кризисным менеджером, но при этом словно консультировал украинскую. И лично, и через Портнова, который подносил документы.
Если Медведчук такой супер-пупер-менеджер, почему Янукович, когда стал президентом, не принял его в свою команду?
Янукович всегда был врагом Медведчука. У них всегда были жесткие противостояния.
Помню 2005 год, когда только начиналось формирование параметров выборов 2006 года. Тогда был дикий прессинг на Януковича, ему постоянно звенели из России, он просто прятался от всех. Его заставляли, чтобы он пошел не Партией регионов, а блоком. В этом блоке должны были быть пару новых интересных проектов, которые были очень нужны России: Республиканская партия Юрия Бойко и СДПУ (о) тогда еще Медведчука.
Янукович тогда выстоял. Он страшно ненавидит Медведчука. Кстати, так же ненавидел и Кучму.
Но сам Кучма Януковича сделал...
Кучма и Ющенко сделал. Затем Кучма пытался похоронить Януковича, но не удалось. Не так у Кучмы легли карты.
Дело в том, что Медведчук был всегда конкурентом Януковича, потому что тоже хотел иметь прямое влияние на правительство, а у Януковича тоже проснулись какие-то амбиции. И еще за ним стояла большая и очень голодная финансовая группа. Донецкие хотели к власти, а тут какой-то Медведчук стоял у них на пути. Поэтому Янукович должен был идти на прямую войну с Медведчуком.
Медведчук был контактером "Тимошенко-Путин". Он автор этого страшного газового соглашения.
Разве?
Безусловно. Ведь Протнов, который был человеком Медведчука, носил бумаги на подпись. Кстати, Портнов также в 2004 году между первым и вторым туром работал на Януковича.
В ДЕЙСТВИЯХ ЯНУКОВИЧА НЕ ВСЕГДА ЕСТЬ ЛОГИКА, ПОТОМУ ЧТО У НЕГО МНОГО СТРАХОВ
Почему Янукович, который собирался с Тимошенко объединяться, потом решил упечь ее за решетку?
Вы здесь логики не найдете, потому у Януковича очень много страхов. Переговоры активно велись в 2008 году. За то, что я отстаивал союз между Тимошенко и Януковичем, поплатился политической карьерой, частично карьерой за это поплатился Шуфрич и Сивкович немало на этом потерял.
Кто сломал переговоры? Те же страхи Януковича. Очевидно, к нему начали бегать помощники, давать настоящие или сфальсифицированные обрывки разговоров, которые где-то перехватили. А зная Тимошенко, у которой язык без костей, а голова без тормозов, можем предположить, что она реально могла наговорить в своем кругу о "баране-Януковиче". Предполагаю, что она реально могла что-то сказать.
А еще, думаю, мог переусердствовать Медведчук. У Януковича могла вызвать подозрение активность Медведчука. Янукович мог подумать, что Тимошенко с Медведчуком захотят его уничтожить и отдать на растерзание России.
СКАЗАТЬ, ЧТО КИРИЛЛ ВЕРИТ В БОГА - ЭТО САМОМУ СОГРЕШИТЬ
На днях пророссийские силы в Украине обвинили митрополита Владимира в сепаратизме. Это уже не первые обвинения в адрес митрополита. Почему любая проукраинская позиция в Украине карается? Наказывают даже самого митрополита церкви...
(Показывает награду от Митрополита Владимира. - Авт.) Я сам греко-католик, и точно не являюсь прихожанином Московского патриархата. Но мое отношение к митрополиту очень позитивное. При том, что отношение к МП у меня очень осторожное, мягко говоря. Однако митрополит Владимир все это время оставался святой фигурой. Сейчас, когда происходит этот путч против него, когда его с съедают, когда людей, которые поддерживали его, тоже полностью съедают, очевидно, эта церковь станет прямым филиалом Кирилла. Кто такой Кирилл? Гундяев, одним словом... Сказать, что Кирилл верит в Бога - это самому согрешить.
Российские патриархи последнего периода - это люди, которые просто утверждались ЦК Компартии. Закончили школу и вышли или партийных, не обязательно легальных, открытых сред, или кадебистских. Предшественник Кирилла Алексий был сотрудником Таллиннского КГБ. Штатный работник КГБ.
Но здесь есть одна вещь. Если, как правило, руководители МП в России в Бога не верят, то руководители того же МП в Украине достаточно духовными.
Но сейчас, к сожалению, в церкви начинают доминировать не просто пророссийские, а антихристианские группы. Тот же Агафангел... Это типичный коммунист, у него нет духовности ни капли. Он был в коммунистическом большинстве в первом созыве ВР, в так называемой «группе 239». Его можно считать кем угодно, представителем "русского мира", но точно не представителем церкви. Или взять хотя бы настоятеля Киево-Печерской Лавры... Ну разве можно поверить, что он верит в Бога?