Янукович должен выпустить Тимошенко или пересажать своих
- Это серьезная проблема. Для любой власти, какой бы она ни была, очень важно такое понятие, как легитимность. Легитимность - это то, насколько много граждан готово делегировать этой власти право реализовать властные полномочия. Если таких граждан мало, то власть находится под угрозой отстранения, причем не всегда мирного и не всегда законного. Отсутствие легитимности - хорошая почва для социальных взрывов и революций. Все, что происходит с властью сегодня в свете последних событий - это, безусловно, имиджевая катастрофа.
Но мне кажется, нужно говорить не о катастрофе конкретно этой власти, а политического класса Украины как такового. Потому что 20 лет политический класс, который возглавляет Украину, не меняется. Не претерпели изменений правила игры, которые сложились еще на заре независимости. А украинский народ сильно подрос интеллектуально, кто бы что ни говорил. Сегодняшние политики не устраивают сегодняшнего украинца.
- Хата украинца больше не с краю?
- Она никогда и не была с краю, если откровенно говорить. И потом, это неправильно интерпретированная поговорка. Когда говорят "моя хата с краю", это означает, что я сам себе хозяин, а не "мне все равно". Поговорка на самом деле имеет позитивный контекст, если четко разбираться в украинских смыслах.
- Даже если проблемы есть у всего политического класса Украины, при власти сегодня Янукович и его команда, им за все отвечать. Есть ли для нее механизм, чтобы исправить ситуацию? У "бело-синих" еще есть резерв?
- Если говорить объективно, то Янукович и его команда на данный момент сделали для страны конкретных дел больше, чем сделали Ющенко и Тимошенко, но при этом ситуация у Януковича сложнее, чем у предшественников. Оказалось, что для того, чтобы перечеркнуть все благие инициативы и поступки, достаточно было осудить Тимошенко. Хотя дело не только в суде над Тимошенко. Дело в конфликте ценностей нынешнего правящего класса и среднего класса Украины.
Нынешней власти, безусловно, нужно решать "проблему Тимошенко". В данной ситуации правительству выгодней избавиться от политического заключенного такого ранга, чем иметь у себя под боком антирепутационную бомбу. Тимошенко в тюрьме - это бомба замедленного действия для власти. Освободить Тимошенко, может быть, было бы и не совсем справедливо, но другого выхода уже просто нет.
Есть еще один вариант выхода из имиджевого кризиса - это начать масштабное реформирование самих органов власти, реформирование правил игры для всего политического класса, когда большинство из тех, кто сегодня находятся при власти по всей вертикали, должны будут оказаться рядом с Тимошенко. И тогда посадка Тимошенко не будет рассматриваться как давление на оппозицию, а будет выглядеть как наказание очередного коррумпированного чиновника. Для этого нужно создать узкую группу неприкасаемых, которые проведут реформы по типу грузинских, а у нас пока есть широкая группа неприкасаемых, которые ничего не реформируют.
- Власть Януковича вообще придает значение своему имиджу или руководствуется принципом "против лома нет приема"?
- По-разному. Я не могу ответить за президента, но знаю, что там достаточное количество умных людей, которые понимают, что у них серьезнейшие проблемы с социальным диалогом. Другое дело, что у тех, кто это понимает, зачастую нет возможности существенно повлиять на ситуацию. Никакая система сама себя никогда не реформирует, это факт.
- Допускаете ли вы возможность международной изоляции Украины в случае, если вопрос Тимошенко решен не будет?
- Да, допускаю, что будет изоляция, но думаю, что белорусский вариант нам не грозит. В этом случае в Украине неизбежны социальные потрясения. Беларусь ведь всегда была страной, так или иначе находящейся в изоляции, тогда как Украина всегда была достаточно открытой. Рядовой украинец просто не сможет жить так, как готов жить рядовой белорус. Обратите внимание на то, что такого понятия, как, например, "белорусский гастарбайтер" просто не существует, тогда как украинцы массово выезжают на работу за рубеж. А теперь представьте, что для этих людей закроют границы. Изоляция коснется не столько правительства, пусть даже у них и возникнут проблемы с зарубежными счетами, сколько народ в целом.
- Изоляция будет означать конец Януковича?
- По крайней мере, ему будет очень тяжело.
- Говоря об имидже власти, нельзя не вспомнить взрывы в Днепропетровске.
- Эти взрывы не поддаются традиционной логике. Если считать, что это терроризм, тогда почему не было официальных заявлений тех, кто взял бы на себя за них ответственность и высказал свои требования? На бизнес-войну это тоже не похоже, потому что бизнес взрывает конкретного конкурента в Мерседесе, а не урны у транспортных остановок. Напрашивается также плохой российский вариант, где есть подозрение, что ФСБ взрывало собственных граждан для нагнетания страха, а правительство выступало в роли защитника от террористов. Но такого у нас я тоже не наблюдаю.
Скорее всего, днепропетровские взрывы - это чья-то извращенная логика. Допускаю, что существует конфликт между какими-то группами людей, который не на поверхности. И взрывы - демонстрация силы одной группой перед другой. Просто мы об этом не знаем.
- Год назад вы говорили, что политическое воскрешение Тимошенко невозможно. Сегодня она не сходит с первых полос, даже находясь за решеткой. Вы до сих пор считаете ее политическим трупом?
- Да. Обратите внимание на то, что Тимошенко, некогда обладавшая рейтингом в 50%, попала в очень выгодную для себя ситуацию. В тюрьму. Напомню, что старт Тимошенко как политика начался с СИЗО, откуда она вышла народным героем и сходу взяла 7% на парламентских выборах. С тех пор она только набирала баллы, подтверждая свою популярность.
Сегодня она вновь в такой же ситуации. И что мы видим? При аресте ее никто не защищал, колонию никто не штурмует, революции с лозунгом "Юле волю!" в стране нет. За нее сегодня готово проголосовать процентов 20 населения. Но это голосовать, а выйти на акцию протеста в поддержку Тимошенко готовы совсем мало людей, воевать за нее и вовсе почти никто не хочет. Все это говорит о политическом крахе человека. И я могу сказать, почему так произошло. Причиной всему многолетняя политика популизма, горы невыполненных обещаний, нежелание реформировать систему, тогда как у Тимошенко была такая возможность. Сторонники Тимошенко сегодня поддерживают ее, скорее, по инерции и из-за нелюбви к действующей власти.
- Вы назвали Тимошенко "будущим украинским Ходорковским" еще до посадки. Это значит, что вы допускаете, что все-таки экс-премьер будет сидеть бессрочно?
- Во-первых, я не знаю. Во-вторых, применяя сравнение с Ходорковским, я говорил, что, с одной стороны, наличие политического заключенного сильно портит имидж страны в мире, дает отличный повод западным партнерам для давления на власть, но не рождает волну протестующих, которые готовы идти на штурм за Ходорковского. Как видим, никто не бросается на амбразуру и за Тимошенко.
- Кстати, за Луценко тоже никто ничего не штурмует. На последнее заседание суда по его делу вообще не пришел ни один протестующий…
- Конечно, Луценко ведь младший политический брат Юлии Владимировны. Их отличает только масштаб личности.
- Осенью Украину ждут парламентские выборы. Вы как политтехнолог ожидаете в этой кампании принципиально новые приемы, технологии, манипуляции?
- Технологии со времен появления первых политиков в истории не менялись. У кого-то появляется идея, как жить лучше, и он старается в этой идее кого-то убедить. А способы донесения основываются каждый раз на новых технических новинках. Раньше это было только в устной форме, потом появилось печатное слово, телевидение, теперь вот еще и Интернет. Так что, если вы спросите, будет ли компромат - да, будет. Но он всегда был. Также и по всем другим аспектам агитации и выборов.
Учитывая, что партии сегодня девальвированы, главным на этих выборах будет мажоритарная их составляющая, идет возврат к 2002 году. Но даже в 2002-м политическая составляющая была определяющая - "этот кандидат за Ющенко, значит и я за него". Сейчас же на первый план выйдут поступки конкретных кандидатов. "Чем кандидат полезен лично мне?" - будут спрашивать избиратели, и не важно, в какой он партии. Для кого-то это "что-то" будет означать посылку с гречкой, для кого-то новый построенный мост, для кого-то отремонтированное освещение в подъезде или на улице. А для кого-то - сеть юридических консультаций в городе.
Конечно, у власти в этом случае есть фора по сравнению с оппозицией, потому что у власти больше возможностей сделать что-то для людей накануне выборов. Поэтому главная технология выборов-2012 - социальная польза от конкретного политика или партии.
- Раз партийные списки вторичны на этих выборах, насколько тогда важны объединение оппозиционных партий, манипуляции с поглощением одной провластной партии другой и так далее?
- Для населения это, в общем, неважно, а для самих партий имеет огромное значение. Объединение - это гарантия для конкретных политиков сохранить за собой мандат еще на один срок.
- Ваш прогноз на конфигурацию парламента следующего созыва...
- Будет очень пестрый состав. Туда вольется масса мажоритарщиков, это создаст много групп и группировочек, очень долго будут формировать большинство. И президенту, в частности, будет трудно управиться с такой разношерстной публикой.
- Вы думаете, что так называемые независимые мажоритарщики массово не побегут записываться в провластное большинство?
- Я думаю, что власть сможет привлечь под свои знамена большое количество мажоритарщиков, но гарантированного большинства это не даст.
- Кроме парламентских выборов, нас ожидают выборы мэра Киева. Безотносительно к персоналиям дайте совет - что должен делать кандидат в мэры столицы, чтобы победить?
- Первое - предложить киевлянам понятную, работающую идею. Допустим, выселение бюрократического аппарата за пределы столицы, как это происходит во многих странах. Например, в Турции Ататюрк выселил власть в Анкару. Стамбул остался самым большим городом Турции, но свободным от государственной бюрократии. В Бразилии освободили от бюрократов Рио-де-Жанейро. Президент Казахстана Назарбаев тоже выселил власть из Алма-Аты в казахскую степь - в Астану.
- В Украине это невозможно.
- Для политиков "невозможно" - понятие плохое. Это хорошая идея для предвыборной программы. В Киеве должен остаться только мэр, которого не назначают, а которого выбирают сами киевляне. Кстати, кроме власти, можно говорить об освобождении Киева от бизнеса - если сегодня офисные небоскребы строят в центре Киева, то и украинский бизнес располагается тут, загромождая исторический центр. Если "Парусы" строить рядом с переехавшим правительством на 250-й километр Одесской трассы (географический центр Украины), то топ-менеджеры крупных кампаний перекочуют в Умань. Бизнес не должен располагаться в историческом центре столицы, для этого должен быть бизнес-сити, как во Франции - там весь бизнес живет в в предместьях Парижа. Эта идея киевлянам понравилась бы. Многие ведь хотят, чтобы им больше не мешал передвигаться по Киеву президентский кортеж или чтобы Андреевский спуск не уродовали стеклом и бетоном.
Ну и, конечно, кандидат в мэры должен понимать, что ему нужно реально осуществить реформу ЖКХ. Необходимо перевести эту сферу на рыночные условия. Чтобы киевлянин понимал, что у него на шее не сидит бюджетный начальник ЖЭКа, а что он может выбирать между пятью-шестью крупными компаниями, которые могут обеспечить электро-, водоснабжение и так далее. Компании эти будут развиваться в конкуренции и бороться за каждый дом в Киеве.
- Почему такие идеи не отстаивают те, кто собирается идти в мэры? Мы слышим от них избитые фразы и обещания.
- Потому что Попову это не надо, его устраивает существующая система, и он пока демонстрирует, что наводит в ней порядок. А Кличко пока очень далек от реального социального проектирования.