Зеев Елькін: майбутнє країни залежить від особистої "години ікс" Нетаніягу

Хто керує країною насправді – Нетаніягу чи Ярів Левін? Яка дата в голові у Нетаніягу "призначена" критичною для рішень про реформу? Які відносини склалися в опозиції із протестним рухом? І чи мають рацію лідери протесту, вдаючись до крайніх заходів? Інтерв'ю "Вістям"

Далі – мовою оригіналу.

Кнессет ушел на парламентские каникулы после одной из самых бурных сессий в своей истории, и самое время подвести итоги. Зеэв Элькин, депутат от оппозиционной партии Государственный лагерь, стремительно набирающей сейчас мандаты в опросах, поделился с "Вестями" своим анализом расклада сил во власти и прогнозом на будущее. Как истинный шахматист (а мастерство Элькина в этой интеллектуальной игре общепризнано), он видит не только сиюминутные ходы, но и разные варианты развития событий. В интервью "Вестям" Элькин коснулся также отношений оппозиции с лидерами движения протеста против реформы.

Следует заметить, что некоторые наблюдатели считают именно Элькина секретной пружиной оппозиционной борьбы в кнессете. 52-летний репатриант из бывшего СССР в течение многих лет планировал самые сложные политические ходы для председателя Ликуда, а сейчас играет против него.

- Последним громким событием в израильской политике стал публичный демарш некоторых депутатов от Ликуда против одностороннего продвижения юридической реформы. Мнения разделились: одни радовались, что, мол, наконец-то. Другие уверены, что это очередной тактический ход, за которым стоит Биньямин Нетаниягу. А как считаете вы?

- Трудно сказать. Пока что это подтверждает тезис, что в Ликуде есть группа, недовольная нынешним партийным курсом. Эта группа, кстати, гораздо больше, чем люди, которые заявили о своем недовольстве открыто. Новый курс правящей партии действительно очень отличается от того, во что верил Ликуд во времена Бегина, Шамира и даже раннего Нетаниягу. Также видно, что Ликуд теряет голоса - об этом говорят все опросы общественного мнения последних месяцев.

- Именно из-за нового партийного курса?

- Несомненно. И поэтому есть группа депутатов, которая этим недовольна - это остатки прежнего Ликуда, которые там сохранились. И эти политики начали выражать свое недовольство.

- Насколько это серьезно?

- Пока сказать трудно. Кнессет распущен на парламентские каникулы, в ближайшие месяцы никаких голосований не будет - и поэтому легко выходить с различными декларациями.

- В этом-то и дело: сейчас им доказывать серьезность намерений не надо, а до зимней сессии кнессета всякое может произойти…

- Дело в том, что сейчас никто не знает, продолжит ли Нетаниягу в полную силу продвигать реформу и после парламентских каникул. Если это случится - хороший вопрос, насколько он будет готов фактически объявить вето реформе и пойти против большинства в собственной фракции, и прежде всего - против Ярива Левина.

- Сомневающиеся в искренности намерений ликудовских "бунтовщиков" задают резонный вопрос: где они были во время голосования по отмене принципа юридической несостоятельности (илат ха-свирут)?

- Мы прекрасно знаем, что все они проголосовали вместе с коалицией. Почему они решили выступить только сейчас? Не знаю, но это и не столь важно. Гораздо интереснее, что произойдет дальше. Но мы узнаем об этом только в октябре-ноябре-декабре, не сейчас.

- Вы говорите об остатках бегинского Ликуда, сохранившихся в сегодняшнем составе фракции. Но часто кажется, что ликудников старой формации в сегодняшней партии совсем не осталось. Им на смену пришли Дуди Амсалем, Тали Готлиб, Мири Регев - этот список можно продолжать и продолжать.

- Действительно, Ликуд в последние годы очень изменил свою ДНК. Это очень четко было видно по результатам последних праймериз, которые коренным образом изменили расклад сил внутри правящей партии. Но люди, которые помнят старый Ликуд, там еще остались. Они в меньшинстве, и пока неясно, насколько смогут там политически выжить и дальше, пока у руля находится Нетаниягу, продолжающий менять ДНК Ликуда.

Скажу так: когда есть тайное голосование, как это было, например, во время выборов членов комиссии по назначению судей, - им было легче присоединиться к оппозиции. Как известно, достаточно большая группа представителей коалиции проголосовала за Карин Эльхарар и позволила ее назначение. C открытыми голосованиями и декларациями все, конечно, сложнее.

Елькін на трибуні кнесету

- Тогда такой вопрос: вы уже пару лет говорите, что когда Нетаниягу сойдет с политической арены, с прочими членами Ликуда можно будет договориться о чем угодно, сформировать вокруг них любую коалицию и так далее. Но как вы уже сказали - это теперь не тот Ликуд?

- Да, я совсем не уверен, что это так. Все будет зависеть, кто станет следующим лидером Ликуда и какой линии он будет придерживаться. Если это будет нормальный руководитель, то, может быть, Ликуд откатит назад, на более либеральные позиции. А может и продолжиться сползание в радикальный популизм с базарной риторикой, как это происходит сейчас.

- До последнего момента мы не знали, отменят принцип юридической несостоятельности или нет. Сейчас это уже в прошлом, и возникает вопрос: остановится ли на этом коалиция или же перед нами - первый ломтик в так называемой "тактике салями", за которым последуют и другие?

- Нет сомнения, что Нетаниягу планирует продолжать юридическую реформу и дальше, он говорит об этом открыто, даже в интервью на английском языке и даже в беседе с президентом Байденом. Как минимум, у него в планах - изменение состава комиссии по назначению судей.

Біньямін Нетаніягу та міністр юстиції Ярів Левін

- В каком объеме, по-вашему, это будет происходить и насколько радикально?

- Здесь есть три вектора, которые нужно принимать во внимание. С одной стороны, существует давление коалиции и особенно группы Ярива Левина и его сторонников в Ликуде - этот вектор стремится к большей радикализации. Второй вектор - это личные интересы Нетаниягу, которые также стремятся в радикальную сторону.

- Этот момент требует прояснения. Почему?

- Потому что Нетаниягу либо должен стремиться к заключению сделки с правосудием примерно через год, и ценой за это будет его уход с политической арены. Другой вариант - радикализация юридической реформы, на последнем этапе которой он сможет поставить под контроль юридического советника правительства, заменить его - и подмять под себя систему обвинения, чтобы забрать свои дела из суда. В любом случае вряд ли он готов довести судебный процесс до конца, имея в виду риск оказаться осужденным.

- Два вектора вы назвали. Каков третий?

- Третий вектор - это обратная сторона медали: народное недовольство реформой, международное давление, экономическая цена, удар по безопасности. Нетаниягу примет во внимание все эти факторы и, анализируя их, придет к решению, насколько далеко он готов пойти во время зимней сессии кнессета. Это решение повлияет на его стратегический путь: полностью разгромить юридическую систему страны и спастись от суда - либо пойти на юридическую сделку, которая должна быть заключена в течение ближайшего года, перед тем, как Нетаниягу придется давать свидетельские показания.

- Существует мнение, что на данный момент Нетаниягу не интересует ничего, кроме вопроса, как избежать тюрьмы. Это действительно так?

- Это очень важный фактор, нет сомнения.

- Важный - или единственный?

- Нетаниягу - человек боязливый, и поэтому в какие-то моменты он пугается реакции и сдает назад. И эти метания туда-обратно, методом проб и ошибок мы будем наблюдать весь ближайший год. Вопрос - успеет ли он подчинить себе юридическую систему до того, как ему придется давать показания, а он этого очень не хочет делать - по вполне понятным причинам. Так что это - игра на время.

- Еще один интересный момент: согласно опросам, сопротивление реформе в народе растет, оппозиция набирает очки и мандаты, в том числе благодаря оттоку голосов из правого лагеря. С другой стороны, в кнессете вы практически ничего не можете сделать. Почему так?

- Соотношение сил в кнессете - это 64 - 56, преимущество в 8 голосов в пользу коалиции. Так что пока в коалиции не происходит какого-то бунта, мы в состоянии только задержать процессы, но не нейтрализовать их полностью. Тем не менее задержка тоже очень важна, поскольку мы уже знаем, что игра идет на время.

По первоначальному плану Нетаниягу и Левина, до Песаха они должны были утвердить целый пакет законов первого этапа реформы - закон Дери, о комиссии по назначению судей, запрет для БАГАЦа отменять Основные законы страны и так далее. Летом они планировали вплотную заниматься "проблемой" юридического советника. Но из всего этого плана им удалось провести один-единственный закон.

- Вопрос лишь в том, кто это остановил - оппозиция или протест?

- Это общие усилия. Мы смогли максимально затянуть в кнессете временные графики, а протесты также привели к тому, что процессы в кнессете шли гораздо медленнее, чем планировалось.

- Мы видим, как любая попытка оппозиции найти компромисс в переговорах с коалицией натыкается на жесткую реакцию со стороны лидеров протестного движения. Можно ли действительно говорить об общих усилиях и координации действий между протестом и парламентской оппозицией?

- Мы ведем определенный диалог. Но мы исходим из реалий, которые видим перед собой, и из нашего политического опыта. Лидеры же протеста не всегда понимают, что радикальные требования могут привести к противоположному результату и лишь ускорить утверждение реформы, помогая Нетаниягу. Мы пытаемся вести себя разумно, исходя из общей стратегии борьбы. И да, мы иногда предпринимаем действия, которыми лидеры протеста не очень довольны, потому что они меньше разбираются в расстановке сил и не всегда верно читают политическую карту.

- В каком случае радикализм руководителей протеста играет против них?

- Например, они не всегда понимают, что время - это важный фактор, играющий на руку оппозиции. Поэтому нужно использовать любую возможность, чтобы затянуть его. Лидеры протеста не всегда с этим согласны.

- А как обстоят дела внутри коалиции? Ганц и Лапид сотрудничают друг с другом или прежде всего видят друг в друге конкурентов?

- У нас нормальные рабочие отношения. Мы не всегда во всем согласны друг с другом, но это нормально. На парламентском уровне мы полностью сотрудничаем, и достаточно эффективно. Серьезных проблем в отношениях нет. Дело в оттенках: Государственный лагерь - правоцентристская партия, Еш атид более позиционирует себя как левоцентристы. Поэтому иногда в кнессете мы голосуем по-разному, но вся борьба с реформой - тут мы действуем в унисон и вместе координируем работу всей оппозиции.

- Насколько оппозиция была близка перетянуть на свою сторону несколько человек из коалиции, чтобы не допустить отмену илат ха-свирут?

- В данном случае коалиция выступала единым блоком, никаких перебежчиков не было.

- Но мы видели попытки Йоава Галанта достучаться, убедить в чем-то Левина или Нетаниягу…

- Да, Галант честно пытался это остановить, но, как видим, безрезультатно.

- Таким образом, несмотря на разговоры о том, что настоящим главой правительства сегодня является Ярив Левин, ключевая фигура все же Нетаниягу?

- Пожалуй, так, хотя амбиции Левина тоже имеют немалый вес. Но руководит всем Нетаниягу. А отсутствие четкого курса вызвано теми самыми векторами влияния, о которых мы говорили чуть раньше. Ему, что называется, и хочется, и колется.

- Иными словами, перспектива такова: Нетаниягу будет бросать из стороны в сторону, а вместе с ним будет трясти всю страну?

- Видимо, так и есть. Так будет продолжаться до тех пор, пока он не подойдет к критической точке, когда нужно будет что-то решать. И это очень характерно для Нетаниягу: он не любит принимать решения заблаговременно, а всегда действует по обстановке, решая все на 91-й минуте. Так что сигнальным маяком для нас должен стать день, когда ему придется начать давать показания в суде. Решение он примет перед этим центральным моментом в судебном процессе.

- Мнения о том, что происходит в стране и чем все это закончится, варьируются от "в конце концов все устаканится" и до "завтра мы проснемся в ГУЛАГе при тотальной диктатуре". Где находитесь вы на этой шкале?

- Делать прогнозы на данный момент - дело неблагодарное, потому что, опять же, мы не знаем, насколько далеко зайдет Нетаниягу и что успеет сделать до "часа икс".

- Есть ли причина для беспокойства по поводу того, что происходит в Израиле?

- Безусловно, есть. Значит ли это, что нужно опустить руки и сказать, что все проиграно, - на мой взгляд, неправильно. Закон об отмене юридической несостоятельности - закон плохой, он развязывает руки правительству и лично Нетаниягу по целому ряду вопросов кадровых назначений, не говоря уже про возвращение Дери в правительство, возможность смещения юрсоветника и так далее.

Но даже если проигран один бой, это не означает, что проиграна вся война. Прежде всего потому, что планы коалиции были гораздо более далеко идущими, чем то, чего они смогли добиться на данный момент. Так что можно сказать, что сейчас больше проиграли они, а не мы.