Сили, які війною незадоволені, ні на що не впливають. Частина друга

Поки існує нафта, Росія ніколи не буде державою, яка скаже: "А ми як Франція". Це буде як Іран, як Північна Корея, як Венесуела.

Далі – мовою оригіналу. Зі скороченнями.

Початок тут.

Финансист, основатель и глава инвестиционной группы Movchan's Group Андрей Мовчан рассказал "Новой-Европа", почему он больше не захотел оставаться гражданином РФ, почему вообще миллион россиян уехали из страны, что будет с этой страной без них.

- А бизнес верил?

- А бизнес это не интересует и не интересовало. Бизнес это и не должно интересовать. Бизнес, с одной стороны, работает более-менее тактически: сегодня у меня есть задача занять рынок - я должен занять рынок, а что завтра - это уже будет решать кто-то другой, потому что я в другую компанию перешел и бонус свой уже получил. С другой стороны, бизнес более-менее циничен: ну, инвестируют люди в вооружение - и хорошо, инвестируют в военное производство - и ладно. Китай нарушал все экологические нормы и загрязнял атмосферу, но посмотрите, сколько денег вложили в него американские и европейские инвесторы. Права человека в Китае нарушаются, все это знают и очень расстраиваются, но деньги все равно вливают.

- Может ли бизнес, который работал в России и как-то ее все-таки изучил, повлиять на санкции, на то, способна ли будет Россия продолжать войну?

- Давайте начнем с вещи, на мой взгляд, банальной, которую почему-то никто не хочет понимать. Не только Россия способна продолжать войну, но и Ирак способен продолжать войну, Северная Корея может вести войну, Венесуэла может. Для того чтобы вести войну, вообще много денег не требуется. Идея, что вот мы сейчас запретим продажу айфонов в России - и она от этого прекратит войну, сама по себе абсолютно безумна.

Военную технику такого уровня, какой сейчас ведет войну Россия, она вполне может производить сама, не считая самолетов последнего поколения. Железа хватает, рабочих рук хватает. Военный бюджет в 100 миллиардов долларов в год для этого Россия сможет выделить при всех санкциях. Все будут меньше есть. А российская элита, замкнутая внутри Третьего транспортного кольца, даже есть меньше не будет, потому что конкурентов меньше стало.

Все рынки адаптивны, они приспосабливаются. Основную массу даже запрещенной техники Россия потихоньку начинает получать окольными путями. И ничего с этим не сделаешь. Невозможно грозно нахмурить брови и сказать: "Россия, мы тебе больше не дадим микросхем, и ты не сможешь сделать ракету". Вы не дадите - другие дадут. Причем ваши же микросхемы и дадут. А потом и среди вас найдутся те, кто захочет сам продать России микросхемы. И вот мы уже видим, как европейское оборудование окольными путями, но в Россию все равно течет. Где-то в Европе все голосуют за то, чтобы Россию ограничить, а потом потихонечку продают. В таких категориях, мне кажется, вообще не надо мыслить.

- Зачем тогда санкции? Зачем Западу принимать меры, от которых он сам что-то тоже теряет? Не лучше ли было на сэкономленные деньги вооружать Украину?

- Санкции разные. Часть санкций мало осмысленна экономически, часть - осмысленна. Первая категория - это санкции, которые вводятся из морально-этических соображений.

- А осмысленные санкции - это какие? Они эффективны?

- Они эффективны для другого. Они неэффективны с точки зрения окончания войны, неэффективны с точки зрения достижения пресловутого поражения России в войне. Хотя я вообще не понимаю, как можно говорить о поражении в войне применительно к стране, на территории которой никто даже не предполагает боевых действий. Как она может такую войну вообще проиграть? Такую войну можно свести к нулю или выиграть, а проиграть такая страна не может.

- Не просто боевых действий не ведут, а еще, поставляя оружие в Украину, ставят условия: вы, дескать, туда стреляйте, а туда - ни-ни.

- Конечно. В этом смысле положение Кремля так или иначе выигрышное. В худшем случае ему придется объяснять, почему не заняты обещанные территории. А вообще-то, даже объяснять не придется, потому что любой достигнутый результат объявят победой: вот этого, мол, и хотели.

- В чем тогда эффект "второго типа" санкций? Что они дают в смысле помощи Украине?

- Санкции вообще не предназначены "для Украины". Это санкции для самого Запада. Он использует их для того, чтобы обеспечить технологическое отставание России. Чтобы Россия не представляла серьезной угрозы для самого Запада. Ни в коммерческом, ни в военном смысле. И вот эти санкции, действительно, работают. Сохраняясь, они будут отодвигать Россию с точки зрения военных возможностей и коммерческих возможностей все дальше, дальше, дальше и дальше.

- То есть раз хочет рушиться - пусть рушится, но постепенно и медленно, чтобы нас не пришибло?

- То есть если эта страна может представлять угрозу, она не должна иметь возможности за счет, скажем, концентрации тоталитарных усилий стать нашим конкурентом в военной и коммерческой сфере, ее возможности должны постепенно сокращаться по сравнению с нами. И в этом смысле санкции работают. Они действительно снижают возможность России создать, скажем, вооружение пятого или шестого поколения. Сделать это под санкциями Россия не сможет, как бы Китай ей ни помогал.

- А не получится ли здесь тот эффект, которого достигли державы-победительницы после Версаля? Не приведет ли это к тому, что Россия захочет реванша?

- Мне кажется, что как раз восточный коридор, то есть Китай, для России сознательно оставлен ровно для того, чтобы не перегреть котел. В этом смысле Запад видит Россию скорее таким ослабевающим сателлитом Китая. И при этом китайский канал будет решать эту проблему ресентимента, то есть Россия будет все больше и больше становиться частью китайского пояса влияния. Да, Россия технологически слаба, она постепенно все больше ориентируется на Китай. В конечном итоге Китай решает, кто сидит в Кремле. Но котел не закупоривается, давление не превышает допустимую планку. Я полагаю, что логика такая.

- К началу 1990-х в России не было ничего, не было нормальных производств. Пришли западные компании со своими технологиями, стандартами и оборудованием - и вот у нас нормальная туалетная бумага, йогурты и памперсы. Теперь эти компании ушли, им говорят: оборудование оставляйте, дальше мы тут без вас. Это не паразитизм?

- Это неправда, что в России не было ничего. В России очень много чего было. Другое дело, что оно было в жутком бардаке, беспорядке, организовано по социалистическим принципам, поэтому плохо работало.

Очень многие вещи просто сохранились с тех пор и худо-бедно развивались. Очень многие вещи были построены внутри России без западных компаний и тоже активно развивались. И уж если говорить о том, что реально было получено с Запада, то это деньги. А деньги были в основном получены за сырье и в виде коммерческих инвестиций. То есть я не согласен с тем, что ничего не было.

- А оборудование? А технологии, которых иначе бы не было?

- Тогда давайте говорить, что Запад паразитировал на российской нефти. Был взаимовыгодный товарообмен. И он прекратился не потому, что стал невыгоден сторонам, а потому, что российской элите стало невыгодно пускать к себе западный капитал. Она испугалась за сохранность своей власти.

Сейчас обмен будет с Китаем, но, во-первых, китайцы не сентиментальны, они не будут "подтягивать до своего уровня", они будут держать на уровень ниже. Во-вторых, Китай - это последняя дверь. Западную дверь можно было захлопнуть, потому что есть китайская, а китайскую уже так не закроешь.

- Сколько времени потребуется России, чтобы как-то восстановиться, прийти в себя экономически, когда война закончится?

- Во-первых, никто не знает, сколько будет продолжаться война. Во-вторых, для России война сама по себе не служит безусловно истощающим фактором. Наоборот, она гармонизирует российскую экономику, создавая перераспределение. И уж если говорить о проблемных факторах, то это санкции и уход западных компаний. Это постепенно будет замещаться, где возможно. Не везде возможно. Россия из мультиплицируемого ВВП потеряла 7-8% за 2022 год. И пока все говорит в пользу того, что именно мультиплицируемый российский ВВП будет стагнировать дальше.

Так он и так стагнировал до войны. Просто сейчас это будет уровень, скажем, минус 10%. Так что в этом смысле особенно восстанавливаться и не надо. Такая конструкция ресурсного государства с компактной бенефицирующей элитой, со сравнительно бедным, но частично тоже бенефицирующим населением никуда не делась. Страна стала ощутимо беднее, чем 10-12 лет назад, победнее, чем два года назад, и она будет продолжать более-менее стабильно существовать на этом уровне. Стагнация или небольшая рецессия - это то, чего мы можем в ближайшие годы ожидать.

- Получается, что никому, кроме Украины, эта война сильно-то не мешает, все относительно довольны…

- Я думаю, что это очень сильно обобщающий термин. Миллион человек, уехавшие из России, явно недовольны.

- Только они ни на что не влияют.

- Конечно. Скажем так: силы, которые этой войной недовольны, действительно сегодня ни на что не влияют. Вот это будет точная формулировка.