Ярослав Грицак: Зараз часи Хмельницького, Петлюри, Бандери й Залужного

Його книжку "Подолати минуле. Глобальна історія України" можна побачити на столах урядовців та депутатів. 

Цією книгою зачитується і головнокомандувач Збройних сил України Валерій Залужний. Власне, наша розмова відбулася відразу після зустрічі Грицака й Тімоті Снайдера з Валерієм Федоровичем. 

В інтерв'ю "Українській правді" Ярослав Грицак називає російсько-українську війну "Першою світовою, але з дронами", пояснює, чому Путін приречений на поразку, та наголошує, що це війна нації проти імперії.

Також Грицак описує найгірший і найкращий сценарій для України після перемоги й говорить про неоціненний вклад Івана Франка у творення модерної країни.

Якщо вас цікавить повна версія інтерв'ю, дивіться його у відеоформаті.

"Можемо мати останню конвенційну війну і першу високотехнологічну"

– Пане Ярославе, ви приїхали до нас після зустрічі з головнокомандувачем Валерієм Залужним. Розкажіть, будь ласка, про що там говорили? 

– Ми були вдвох із Тімоті Снайдером. Вона мала тривати десь пів години, але розмовляли майже дві. 

Як не дивно, але ми говорили про свободу.

Снайдер якраз закінчує книжку про те, чому свобода має залишатися центральним поняттям вільного світу. І, очевидно, що ключова тема – це Україна.

Тому що Україна зараз показує світу, що свобода – цінність, за яку треба боротися, і світ має цього вчитися. 

Розмова почалася з того, як пан генерал Залужний уявляє собі, що є свобода.

– Що Залужний відповів?

– Складно переповідати, але він сказав, що свобода – це можливість робити дії і вчинки, через що він, його сім'я, найближчі люди, Україна можуть бути незалежними. Це є свобода. Тобто це і стан, і боротьба.

– Яке загальне враження від зустрічі із Залужним? 

– Дуже позитивне. Немає, знаєте, цього ура-патріотизму. Дуже реалістична оцінка, він розуміє всі реалії, усвідомлює, що буде складно. 

Але попри те все, страшенно позитивний настрій. І те, що особливо підкоряє – надзвичайно гарне почуття гумору (посміхається). Багато жартує і влучно.

Тобто я за нашу армію спокійний.

– Чи цікавила головнокомандувача якась історична фігура, про яку він вас окремо запитував?

– Ні, не було цього. Навпаки я запитав.

Він сказав, що не бачить жодної такої фігури, яка б зараз могла відповідати складності завдань, які стоять перед Україною. 

Я пожартував, що насправді цією фігурою в майбутньому буде сам Залужний. 

Тобто він не має аж таких якихось героїв, навіть Черчилль у нього не є героєм, тому що він розуміє, що умови цілком інакші. Це геть нова війна, яка змінює всі реалії і визначає майбутнє світу.

Він погодився зі мною, що нам треба прощатися з поганим минулим. Оце головна теза – лишати погане минуле позаду.

– Ви регулярно порівнюєте нашу війну з Першою світовою…

– (Перебиває) Знаєте, що у Залужного стоїть на столі? Декілька історичних книжок.

У перші дні повномасштабної війни хтось з військових експертів, не пам'ятаю точно хто саме, сказав, що ключовою книжкою для розуміння воєнної стратегії цієї війни є робота колишнього російського військового Свечина, яка називається "Стратегія". Цю книжку я побачив на столі Залужного. 

Тобто порівняння з Першою світовою не є відкриттям. 

Єдине, що це є Перша світова війна, але з дронами. А це велика різниця. 

Тому що все-таки є нова технологія. І якщо ця технологія дійсно стала переважною, то ми можемо мати останню так звану конвенційну війну і першу високотехнологічну. 

Якщо це станеться, думаю, що шанси України швидше перемогти значно зростають. 

Питання тільки, коли ми ці високі технології дістанемо і чи дістанемо.

"Путін є божевільний злочинець, але він дуже прагматичний"

– "Це ще не кінець, це навіть не початок кінця, але, можливо, це кінець початку" – це слова Вінстона Черчилля часів Другої світової. На вашу думку, на якому ми зараз етапі?

– (Замислюється) Я не знаю. Якщо ми говоримо про Першу світову, то вона закінчується військово-політичним колапсом. 

Природа колапсу така, що він може статися завтра, а може за п'ять років. Ми всі стараємося довести Путіна до колапсу. Але коли це станеться, не можемо передбачити. 

На жаль, експерти недооцінили Росію, тому що дуже надіялися, що санкції подіють. Зараз ми розуміємо, що санкції не діють. Надіялися, що буде криза навколо Путіна – немає цієї кризи. І катастрофа з Пригожиним це показала. 

Путін – божевільний злочинець, але він дуже прагматичний. Він перевів економіку Росії на воєнні рейки. Йому байдуже, що робиться з приватним бізнесом, байдуже, що робиться з іншими галузями. 

Йому головне, щоб воєнна технологія працювала. І це працює, вони будуть далі виробляти свої снаряди. Не нова технологія, але вона вбиває. 

Треба визнати, що всі недооцінили Путіна, адже в цьому стані він може бути дуже довго. 

– Але ж і Путін недооцінив Україну?

– І це його найбільша помилка, яка приведе його до кінця. 

Але чим довша війна, тим вища ціна. І ми не знаємо, де та ціна, яка, боронь Боже, може стати непоправною для України. 

– "Путін не має шансу на перемогу. Я це говорю як історик. Питання лише часу та ціни" – це ваша цитата. Поясніть, будь ласка, чому Путін не має шансу?

– Перш за все тому, що авторитарні режими гірше воюють. Тобто люди, які воюють від волі, роблять це набагато краще.

В сучасних умовах майже кожен, хто починає війну, програє. Тому що починає її з ірраціональних мотивів, недооцінюючи суперника. І дістає довгу війну, якою зазнає поразки. 

Я ж не кажу, що це буде автоматично, адже автоматично нічого не буває. 

Маємо пам'ятати, що завжди існують "чорні лебеді". І чим довше війна йде, тим є більший шанс на їхню появу. Вони можуть виникати для України, а можуть бути і для Росії. 

Я не воєнний експерт, а стараюся слухати воєнних експертів, зокрема Майкла Кофмана (американський військовий аналітик – УП). Він каже, що, в принципі, війна – це справа арифметики, просто рахуєш сили і таке інше. Але є фактори, які не можна порахувати. Наприклад, настрої населення. Як довго населення готове витримати тягар війни? 

Цього ніхто не може рахувати, але це дуже важливий фактор. 

Можуть бути й інші фактори, наприклад, падіння долара чи рубля. Окрім того, безрозсудність Путіна є необмеженою, ми ніколи не знаємо, яку ще дурість він може зробити. 

Історія не автоматична, вона має людський фактор. Але є тенденція. І ті тенденції, які зараз є, наголошую – поки що – грають на користь України.

– Путін у цій війні поводиться, як Сталін під час Другої світової?

– Так. Пам'ятаєте Лавров сказав, що Путін спілкується напряму з Катериною ІІ і з Петром І. Очевидно, що Сталін входить в це коло. 

До речі, хочу звернути увагу, що час правління Путіна в Росії вже дорівнює часу правління Сталіна, він скоро поб'є рекорд з тривалості перебування при владі.

Чим вони подібні? По-перше, людські життя не рахуються.

Друге – це моє припущення, адже ніхто не має достовірних даних, але в чому Путін вивчив урок Сталіна? Путін хоче Україну, але без Заходу. Тому що вважає, що приєднання Західної України було найбільшою помилкою Сталіна. Якби не Західна Україна, не балтійські країни, можливо, Радянський Союз існував би дуже довго. 

Путіна цікавить Причорномор'я, Дніпро, Донбас, Київ як центр влади й історичний символ, але він не хоче Західної України, тому що вважає, що це токсична територія. 

Путін відчуває, що має історичну місію відновити "русскій мір". Він справді в це вірить. Але найбільш небезпечний Путін – коли він думає, як історик. Тому що найбільш токсична версія історії та, яку він пробує реалізувати. 

Значною мірою – це війна за історію. І Путін в ній себе бачить як історичний діяч. 

Він неправильно бачить історію, але все-таки вона його визначає.

"Це війна нації проти імперії. Але не війна двох націй"

– Світові медіа часто порівнюють Зеленського з Черчиллем. Багато хто вважає, що це некоректне порівняння. Можливо, в історії України була якась фігура, яка би вам зараз нагадувала українського президента?

– Не знаю такого. Знаєте, у нас кожен президент виконує ту роль, яку робив перед тим.

Кравчук був секретарем ЦК, Кучма був директором, тобто керував країною як директор. Янукович керував як бандит. Ющенко як бухгалтер. Зеленський керує країною як актор. Він грає роль Черчилля. 

А що для актора важливо? Чути оплески із зали. Зараз світ дає йому овації. Чого найбільше боїться актор? Криків із залу, свистів. 

Тобто я вважаю, що він зараз свідомо грає роль Черчилля і грає дуже добре. Не факт, що Зеленський буде добре грати роль Лі Куан Ю. 

Можемо говорити про важливість Зеленського, але навряд чи він і його батьки думали, що він буде не те, що українським президентом, а українцем. Тому що це російськомовна сім'я з Кривого Рогу – на той час там були зовсім інші опції. 

До слова, якось я інтерв'ював Резнікова, і що мене здивувало – Резніков вирішив, що він українець, у свідомому віці. Під час Помаранчевої революції він зрозумів, що українцям роблять велику кривду і став адвокатом Ющенка. Він мав сильне почуття справедливості, будучи юристом. І це зробило з нього українця, як Резніков розповідає.

Це така роль людей, які стають українцями з власного вибору під тиском обставин.

В історії України дуже багато таких діячів, які були не українцями за походженням, але стали українцями з вибору. Той самий Петро Могила чи хтось інший. Навіть Іван Франко, який не був українцем, а став українцем з вибору. 

А це значить, що щось є в тій Україні.

Може, щось, чого не можна чітко артикулювати, але щось, що робить її настільки привабливою, що ціла когорта людей, починаючи з ХVI-XVII століття, вибирають Україну як певний символ чогось дуже важливого. І це наша сильна сторона. 

– А чи була в історії України друга особа в державі, права рука лідера, з величезними повноваженнями? Іншими словами, чи був в Україні колись такий другий Андрій Єрмак? 

– (Замислюється) Дмитро Табачник за Кучми. Він був дуже впливовий. В той час жартували, що Кучма є президентом при Табачникові.

Медведчук пробував робити роль таку. А от серед українських гетьманів такого не знаю. 

Також не знаю такого і в часи української революції. Але чому не можна порівнювати? Бо для порівнянь має бути держава, де стара еліта переходить на нову сторону.

Тому я не маю старої історії. Але найближча історія це, умовно кажучи, Табачник і Кучма.

– Свого часу ви мали публічний виступ про творення української нації. Чи можете тезово пояснити, як утворилася українська нація?

– Один із найкращих фахівців із історії України – це професор Франк Сисин. Думаю, що немає кращого знавця історії козаччини, ніж він. 

Сисин весь час мене переконував – і я йому вірю, – що насправді ключове для постання української нації – це ХVI-XVII століття. 

Якщо одним словом – Хмельниччина. Ми розуміємо роль ХІХ століття, Шевченка, Франка, всіх інших. Але без ХVI століття цього би не сталося. 

Нещодавно вийшов добрий збірник про формування нації: української, польської, російської, білоруської. Його видав німецький інститут у Москві, там директор Доронін, хороший історик, зараз він у Німеччині. 

Хоча я не історик ХVI століття, я історик ХІХ століття, але там багато не дуже відомих речей.

Одна теза в тому збірнику мені дуже впала в око. Вони кажуть, що українська, білоруська, польська, російська нації творилися більш-менш в ту саму добу. 

Умовно кажучи, йдеться про ХVI-ХVII століття. Але яка засаднича різниця між російською нацією й іншими? Російська нація не сталася, бо її зжерла імперія. Тому ключове питання – чи існує російська нація?

– На вашу думку, російська нація існує?

– Вона нібито існує і не існує водночас. Вона дуже неясна і нечітка. 

Нація – це не просто про кордони чи про мову. Це також і про політичні переваги – чи населення готове ними користуватися?

Нація не може бути нацією підданих, вона має бути нацією громадян. Люди повинні мати права і бути готовими ними користуватися. Ці права треба брати, бо свободу не дають, її беруть. 

Ми бачили спроби будувати демократію в Росії, і вони весь час провалюються, тому що населення завше хоче якогось такого чи Путіна, чи Леніна.

Тобто моя теза така: в Росії нація ще має формуватися. Можливо, такий шанс вони дістануть тоді, коли зазнають поразки. 

Кожен націоналізм несе загрозу для імперії. І російський націоналізм відповідно є загрозою для російської імперії. А це означає, що сама імперія має перестати існувати. 

Росія каже, що України не існує, а я вважаю, що російської нації не існує.

Це війна нації проти імперії. Але не двох націй. 

– Чи є загроза, що після того, як Росія зазнає поразки, за 10–20 років вони знову захочуть реваншу?

– Звичайно, що є. Був такий історик, родом з Одеси, який зробив кар'єру в Нью-Йоркському університеті, Олександр Янов. 

Одна з ключових метафор російської історії – це маятник. Янов каже, що в Росії були спроби стати нормальною європейською державою. 

Олександр І і Олександр ІІ, і 9 місяців Тимчасового уряду. Зрештою, і Путін прийшов після реформ Єльцина і Горбачова. 

В чому полягає проблема? Що кожен раз, коли в Росії виникають такі спроби, маятник хитається в другу сторону, і починається ще довший період Сталіна, Путіна чи когось іншого, репресії проти населення і, як майже завше, агресія назовні. 

Цей маятник треба спинити. Якщо ми не зупинимо його, і Росія залишиться після цієї війни такою ж, якою вона є, то очевидно, що за 20 років знову цей маятник породить нового Путіна, і тоді отримаємо загрозу нової війни. 

Ми хочемо вийти на кордони 1991 року – це необхідна умова. Це буде перемога, але не сталий мир. 

На хвилі реваншистських настроїв й погіршення ситуації в Росії до влади може прийти знову хтось, хто скаже: "Давайте зробимо переможну війну і наведемо порядок" і все інше.

У тому вигляді, в якому Росія зараз є, вона не може стати демократією, бо має тягу до автократії. Зрештою є дуже важливі дослідження, які показують, що насправді не Путін прийшов і зманіпулював Росією, а що це росіяни хотіли такого, як Путін.

В опитуваннях кінця 1990-х років було чітко показано, що росіяни мріють про когось, хто наведе порядок твердою рукою. 

Власне, Путін приходить на цій хвилі, на цинічному розрахунку російських еліт, що після Єльцина треба когось такого, як Путін, з усіма відповідними наслідками.

"Найгірший варіант, якщо ми повернемося в політичний період до 24 лютого"

– Ви думали про Україну після перемоги? Як гадаєте, якою може бути наша країна після війни?

– Є найгірший варіант і найкращий варіант. 

Найгірший варіант – Україна не зникає, але зазнає непоправних втрат, через які ми довго не можемо відновити свій потенціал і повертаємося в політичний період до 24 лютого. 

Тобто знову еліти, які борються за владу, еліти хижацькі з авторитарними нахилами, великий рівень корупції, і Україна далі стагнує між країнами другого і третього світу. 

В цьому варіанті можна жити дуже довго, ми 30 років стагнували. 

Зверніть увагу, я не кажу, що Україна зникне – цей варіант виключаю. 

Найкращий варіант, і він дуже реалістичний, що ми не тільки війну виграємо, але й також впроваджуємо ключові реформи, які змінюють траєкторію розвитку. І ключова для мене – це судова реформа, яку жоден президент не робить, хоча кожен обіцяє. 

За умови, що судова реформа зроблена, і що буде, умовно кажучи, план Маршалла взамін за реформи, то Україна стає тим, чим мала стати в 1991 році. Однією з найбільш успішних країн-лідерів у цій частині світу. 

Нагадаю, в 1990 році, німецький Deutsche Bank робив прогноз – що станеться, коли розпадеться Радянський Союз? Результат був таким, що найбільший потенціал для успіху має Україна. 

Отже, маємо два варіанти. 

І це питання не автоматичне, адже важливо також, хто прийде до влади, яку політику і стратегію буде мати.

– Насамкінець. Хто персонально для вас є найбільш важливою постаттю в українській історії? 

– Я суб'єктивний буду, добре? Іван Франко (посміхається).

Шевченко, умовно кажучи, створив Україну, а Франко створив українців. Тобто Франко дав образ, якими мають бути українці. Чому Франко дуже важливий? Бо він створив модерний проєкт України як європейської спільноти.

Нещодавно був день народження Франка, але мало де про це згадувалося, тому що він не є діячем війни.

Франко є діячем трансформації. Це символ – не приймати реалії, а творити їх. "Лиш боротись – значить жить". "Против рожна перти, против хвиль плисти". 

На цьому Франко виховав цілі покоління. Але зараз не часи Франка. 

Зараз часи Хмельницького, Петлюри, Бандери. Зараз Україна потребує героїв такого характеру. До речі, і Залужного. 

Але я маю надію, що коли дійде до кінця війни і коли настане період трансформації, Франко буде на чолі нашого національного пантеону.

Джерело УП