Віра Агеєва: "Велика російська культура" – це міф, створений великими грошима

Після російського вторгнення в лютому 2022 року в багатьох розмовах, особливо з іноземцями, часто доводиться чути/казати фразу "війна України з Росією почалась не у 2022-му, а в 2014-му". 

Але попри всю свою очевидність, це твердження так само має велику хибу, породжену українським надто добрим серцем і надто короткою пам'яттю. Адже насправді теперішня війна проти Росії – це, не більше, не менше, як чергова фаза протистояння, що розпочалося, коли після смерті Богдана Хмельницького Москва взяла курс на повну окупацію України. 

Лише з цього погляду нинішня російсько-українська війна може бути потрактована в найбільш відповідний спосіб – як остання антиколоніальна війна в Європі. 

Усі попередні спроби українського народу відвоювати свою окремішність, на жаль, зазнавали поразки. І за Виговського, і за Мазепи, і за Петлюри та Скоропадського. Кожна така поразка коштувала Україні не лише державності, але й оберталась хвилями небачених різанин, терору і геноцидів. 

Не осягнувши цієї тяглості боротьби та жахливих історичних травм, зрозуміти природу спротиву українців у теперішній війні буде неможливо. 

Буча та Маріуполь дали чітко зрозуміти, що Росія та її імперська суть не змінюються, а отже, такі слова як заслання, репресії чи й Голодомор дуже швидко можуть перекочувати з підручників історії в заголовки новин. 

Власне, щоб спробувати зрозуміти природу російського імперіалізму, яке місце в ньому відведене Україні, як собі давали раду з ним кілька поколінь українців у ХІХ-ХХ століттях і як не повторити їхніх помилок, "Українська правда" поговорила з літературознавицею Вірою Агеєвою. 

Пані Віра, одна з найвідоміших публічних інтелектуалок нинішньої доби, от уже кілька років предметно займається якраз темою російського імперіалізму та його трагічного впливу на нашу історію.

"Насправді нічого нового Путін не робить"

– Ви у своїх останніх книгах описуєте два покоління української інтелігенції, які жили в умовах російського імперіалізму: спершу була власне Російська імперія, потім імперія більшовицька. Сьогоднішній путінізм, чи рашизм – це щось нове? Чи це той самий старий імперіалізм, з яким українська інтелігенція вже мала свій трагічний досвід?

– Я страшенно дивуюся, коли наші сучасники дивуються і – схоже, щиро, – вигукують: "Ах, росіяни не можуть так поводитися". Мовляв, це буряти, це якісь не-росіяни тощо. 

Мені це завжди нагадує знамениту казку про тролів, які розбили дзеркало, скалка впала Каю в око, і він почав світ бачити по-тролячому. Ми, українці, дуже довго дивилися в це дзеркало, сприймали світ через російську літературу, культуру великої ери. А тепер ми ці тролячі скалки не можемо повитягувати. Тому що насправді нічого нового росіяни не роблять. 

Петро І заборонив книжки, надруковані в Києві, і одразу ж було зроблено все, щоб в Києво-Печерській лаврі зруйнувати книгодрукування. Це перше. 

Далі, щоб не згадувати все ХVIII століття, зупинімось на ХІХ-му – два укази про заборону української мови. Це ж не просто укази про заборону мови. Це укази про заборону книгодрукування і – окремим пунктом в Емському указі – заборона будь-яких перекладів українською. Тобто закрити шлях на Захід, розбити будь-які інші дзеркала й залишити одне-єдине – Росію. 

Зараз часто чути порівняння Путіна з Гітлером. Але, як на мене, це відбувається тільки тому, що дуже мало хто завдає собі труду подивитися, що було в Києві в 1918-20 роках. Отам-то справді дуже прямі аналогії з сьогоденням.

Коли прийшли "муравйовці", перше, що вони зробили – прицільними ударами знищили садибу Михайла Грушевського на Паньківській в центрі Києва. Що зробили ці, сучасні, першим? Вони не пошкодували окремої ракети спеціально націленої на музей Сковороди. 

Або в 1919-му році сяк-так утвердилася в Україні радянська влада. Збройно вони виграли, але культурно Київ їх не прийняв. І що роблять загарбники? Перейменували всю топоніміку: якраз 1919-го вулиця Миколаївська (нині Городецького – УП) стала вулицею Карла Маркса, Прорізна стала Якова Свердлова, а Хрещатик – це мало хто пам'ятає – мав назву "вулиця Воровського". Будь-яка імперія, а тим більше Російська, позбавляє окупованих історичної пам'яті. Зараз вони роблять те саме на окупованих територіях. 

– За ті кількасот років імперського наративу, який став панівним ще, мабуть, після Хмельницького, чи виділяла Росія для України якесь особливе місце? Чи ми не відрізнялися від інших поневолених Росією народів нічим?

– Я не згодна, що аж від Хмельницького. Все-таки від XVIII століття, ще за доби Мазепи у росіян не було сили. Але щодо класичної імперії, то українські "особливості" були. Я десь недавно в Людмили Старицької-Черняхівської (культурна діячка зламу ХІХ-ХХ століть, дочка Михайла Старицького – УП) вичитала, як вона описує добу останніх гетьманів, десь часи Данила Апостола. 

І виявляється, був такий, я не знаю наскільки гласний, указ з Москви, який заохочував змішані шлюби. І от до Києва погнали всіх цих бояр одружуватись з гетьманівнами, шляхтянками тощо. А для місцевих дівчат, за описами, це було як смерть – приходить немите, нечесане, з цими бородами страшними, неосвічені всі. 

В радянському ХХ столітті аналогом цьому був, скажімо, розподіл випускників вищих навчальних закладів. Зі Львова посилали десь там у Калугу, з Калуги – у Львів. І отак цей "адін народ" і будувався. 

Я дуже люблю сюжети в "Танго смерті" Юрія Винничука і в "Музеї покинутих секретів" Оксани Забужко, коли російські офіцери опиняються в міжвоєнному Львові, який для них абсолютна якась Європа, і їхні жінки носять нічні сорочки в театр, думаючи, що це сукні. Це справді культурна прірва була. 

– В цьому контексті чи можна казати, що Україна була колонією? Адже вона завжди була якось залучена до самої побудови цієї імперії. 

– Бачите, є різні точки зору, але… Якщо визнати, що Росія є імперією, а вона є, то так – ми були колонією. Нас завоювали збройно – ми стали колонією. 

Але до нашої честі, ми були колонією, яка ніколи не втратила свою ідентичність, принаймні, культурну. Для мене стало очевидно після 2014-го року, що культурний спротив України ніколи не припинявся. 

Класику треба читати. Я страшенно люблю малесеньке оповідання Олекси Стороженка "Вуси". 

Стороженко – український шляхтич, який разом із великою кількістю інших таких же зробив чудову кар'єру в Російській імперії. І от він пише оповідання "Вуси". Оповідачем є полтавський шляхтич, якого обрали в дворянське представництво. І от вони приходять, ці обрані полтавські дідичі, на прийом до присланого з Петербурга губернатора. З самого початку ми – це ми, а то він – чужий, інший. І от заходить цей губернатор і чогось починає кричати, як несамовитий. Виявляється, місцевий шляхтич порушив припис – прийшов з вусами. А вуса заборонені височайшим указом імператора! 

Але що ж, їсти треба, служити треба. І ось шляхтич цей зголює вуса, впадає в страшну депресію, плаче, повертається додому – апокаліпсис, дружина ридає, коханка не хоче дивитися, собаки навіть загавкали. І чоловік аж захворів. 

Але, знову-таки, українці вміли дати собі раду, знайшли якийсь там підпункт до того указу, що коли вийшов на пенсію зі званням військовим і правом носити мундир, то можна вуса носити. Та фінал цього оповідання Стороженка дуже сумовитий: єдине, що я заслужив, вірою і правдою воюючи – це право носити вуса. 

Але подумайте про інше. От жили тут, скажімо, Квітки, Стороженки, Гребінки – місцева шляхта – і нащо їм були ці московити? В них був "і ставок, і млинок, і вишневий садок", – але зброя їхня програла, їх завоювали… 

Чому ще так неохоче визнають, що Росія імперія? Тому що переважно імперії захоплювали культурно нижчі за них народи, м'яко кажучи. А тут росіяни культурно вищий народ завоювали. Варвари прийшли до цивілізованих. 

Зараз ця імперія в конвульсіях, і нам треба не дивуватися, що вони "не такі – вони так не могли вчиняти". Нам треба показувати, які ми. 

Бо в них нічого не бачу нового. От, знову-таки, приклад – Володимир Вакуленко, який загинув в Ізюмі в окупації. А скільки таких у радянській окупації загинуло українських письменників? 

"В 30-ті роки історик – це була найбільш розстрільна професія"

– Що вражає, коли читаєш ваших "Марсіан на Хрещатику", що було кілька поколінь еліти, чиї імена зараз для людей звучать справді, як імена якихось марсіан. І йдеться не тільки про фізичне знищення…

– Передовсім не фізичне. Фізичне знищення – це лише етап, так би мовити. Спершу будинок Грушевського розбили, а потім уже його самого повернули й знищили. 

Все починається з переписування історії. В 30-ті роки історик – це була найбільш розстрільна професія, ніхто не йшов учитись на історичні факультети. Будь-яка імперія забороняє підпорядкованим розповідати свою власну історію. Але росіяни це робили з максимальною брутальністю. Ви подумайте, ми всі тавровані уже багато поколінь – спочатку "кляті мазепинці", потім були "кляті петлюрівці" і нарешті "кляті бандерівці".

І декому в Москві, та і в нас, як бачимо з останніх подій, ті "бандерівці" досі не розвиднілися, досі та скалка із дзеркала з ока не випала. 

– Як із цим боротись?

– Треба просто розповідати правду. Необхідне невтомне просвітництво. Немає іншого способу. І все-таки за 30 років щось ми зробили. Ось ті 600 тисяч українських громадян, які в перші дні війни повернулися в Україну, це ж ті, хто вже розумів, що відбувається. 

– Але повертаючись у 20-30-ті, як так сталося, що еліти цілої країни не помітили насування власного знищення? Була перша якась хвиля міграції, а далі не втікав ніхто, ніяких масових протестів чи всенародних повстань. Це оця наша вічна сліпота "шашликів у травні" чи щось інше?

– По-перше, селянські повстання потрясали Україну: і Холодний Яр скільки воював, і маса інших повстань була у 20-ті. Потім колективізація – знову селянські повстання. І лише Голодомор 33-го року був єдиним способом для Сталіна придушити ці повстання.

Щодо їхньої сліпоти. По-перше, майже всю першу половину 20-х років при владі ж у Харкові були "боротьбисти", українська еліта: Василь Еллан-Блакитний, Олександр Шумський, Микола Скрипник. Нам зараз здається, що як "ліві" погляди, то це якесь тавро, це уже не українці. Але ж Центральна рада була якраз дуже "ліва", і не в останню чергу тому і програла, що на "лівий" лад вирішувала земельне питання, а це не всіх задовольняло. 

Але, так чи так, у столичному Харкові була українська влада. Було два гасла, під яким жило те покоління. "Хай червона, аби она" – тобто хай червона, аби Україна. І оте знамените "Влада ваша, а земля – наша". 

У Євгена Плужника є дуже промовисті рядки про це, що "...кількох губерень чи округ тепер, що на землі становлять Україну – УСРР".

У них була Українська держава. Бо коли кажуть, що УНР програла, то це правда лише почасти. Вона виборола культуру. Вона навіть політичний суверенітет програла не повністю. Що не кажи, а 91-го року в нас були кордони, уряд, якісь державні інституції. Це все наслідок боротьби УНР.

І я маю абсолютне переконання, що якби в 20-ті роки за тої знаменитої політики українізації не постала україномовна освіта, ми би з вами зараз розмовляли російською. Тоді в кожному українському селі діти пішли в українську школу. Потім у містах українську освіту викорінили майже цілковито, але в селах школи лишилися, в маленьких містечках теж лишилися. 

– Про це гарно Грицак пише у своїй "Глобальній історії України", що УНР програла, але її опір змусив Леніна рахуватися з українцями.

– Уже як про політику говорити. Сталін як народний комісар у справах національностей хотів, щоб Україна увійшла в склад Російської Федерації як автономія. Це ж наші домоглися, що ми увійшли як окрема союзна держава. 

"Я розумію, звідки добровольці. Але де взялися у нас такі генерали?"

– Є така думка, що Путіну не вдався його бліцкриг, тому що Україна мала 30 років, щоб написати і хоч трохи вивчити свою історію. Я говорив якось із друзями з влади в Харкові, і вони кажуть, що місто врятувало те, що Україна встигла виростити десяток тисяч чоловіків, які відчули себе українцями. Ви погодитеся з таким поглядом?

– Абсолютно. Для мене ще є інша така емоційна дивовижа: де взялися у нас такі генерали? Я розумію тих, хто пішов добровольцем, я знаю своїх студентів, з яких дехто і загинув. Але де взялися в нас такі генерали? Уже що-що, а елітоцид проводився росіянами більш ніж послідовно. А все-таки не викорінили. І може, той дядечко, якому вуса сказали зголити, може, він якраз своїх дітей правильно виховав. 

Щодо Харкова я не зовсім згодна ось в якому сенсі. Моя книжка "Марсіани на Хрещатику" закінчується розділом про дві столиці. Це цікавий сюжет. Що відбулося? Громадянська війна, російсько-українська, розбитий Муравйовим Київ, злигодні, воєнний комунізм, голод... Що робити радянському режиму, який утвердився? Він хапає столицю і перетягує її в Харків. Це ж затратна така от операція. Для чого вона?

По-перше, оцей "петлюрівський Київ" їм так і не підкорився, не визнав їх. Ми багато говоримо про 33-й рік, це правильно. Але 21-го року навколо Києва стояли "заградотряды", які не пускали продовольство в місто. Більшовики хотіли просто виморити його голодом… Це, до речі, сюжет "Дівчинки з ведмедиком" Домонтовича. Ось чому "неокласики" поїхали в Баришівку, і всі інші такі сюжети розгортались. 

Але не дуже помагало. Тому пізніше "совєти" вирішили опустити Київ до розряду губернського, звичайного собі обласного міста й перенести столицю. Крім того, Харків обстрілювати легше, якщо що – поруч кордон: приїхали, постріляли... 

Але що в результаті вони отримали? Вони отримали потужне харківське відродження, вони отримали Хвильового, ВАПЛІТЕ, літературну дискусію. І вони ж у Харкові не на голому місці постали: був Квітка-Основ'яненко, був Харківський університет, був Михайло Косач. Те, що Харків – "русский город" – це велика пропагандистська брехня. Це вони після Другої світової масштабно його русифікували. Але який Харків "русский", коли там "сватання на Гончарівці" і маса іншого.

– У вас у "Марсіанах…" є такий щемкий момент про те, як Максим Рильський радиться зі своїм другом про те, чи писати "Пісню про Сталіна". Як ви думаєте, оцей вибір – відмовитися від своєї ідентичності чи вижити, – якби росіяни захопили Київ, знову б перед нами постав?

– Якби зараз захопили Київ, то тут було б те, що зараз Маріуполь. Тут би уже не про "пісні про Сталіна" йшлося. Звичайно, завжди знаходяться ті, хто йдуть служити режимові, але тут би був Маріуполь. 

Дякую, що згадали про Рильського. Мене страшенно дратують спроби "реформ", що от давайте всю радянську епоху викинемо і викреслимо. Це йде від незнання. Зовсім недавно Київрада пропонувала список на декомунізацію топоніміки, в який внесли Бажана і Тичину. 

Логіка така, що давайте все викорінимо, тому що "хто був там справжнім українцем, той загинув, вижили одні прислужники і негідники". Я думаю, єдиний, хто від цього виграє, це знову-таки Росія. Треба зрозуміти, що і ті, хто не служив режиму, гинули, і хто служили режиму – гинули теж. Це був великий терор як державна політика. 

Але ця історія з Рильським, вона дуже показова. Він же не сам захотів творити пісні про Сталіна. Був такий Андрій Хвиля, тодішній начальник всієї більшовицької пропаганди в Україні, й у нього був хороший смак. Він викликав найкращого поета Максима Рильського і найкращого композитора Левка Ревуцького. І це було ноу-хау, ще ніхто не робив такого, українці першими написали "Пісню про Сталіна". 

Ні Максиму Тадейовичу, ні Левку Миколайовичу не хотілося це писати. Але вони прийшли до Дмитра Ревуцького, який був старшим братом Левка і вчителем Рильського в гімназії. І Дмитро їм сказав, що, хлопці, ви не повинні гинути за це. Напишіть Хвилі пісню і працюйте для української культури.

Якщо уявити, скільки зробив Максим Рильський після "Пісні про Сталіна", то за що його таврувати? Не треба думати, що, підписавшись на таку співпрацю, вони стали запроданцями. Вони після цього всі працювали, як могли, на українську культуру. 

І коли кажуть, що давайте викинемо двох геніальних поетів, Бажана і Рильського, бо вони писали про Сталіна, то це якась неповага до себе, брак національної гідності, якщо хочете.

"Ви колись чули про "велику польську" чи "велику французьку" культуру? Мабуть, ні"

– До речі, про іншу частину публіки, яка в той же час проявилась у Києві. Там теж у "Марсіанах…" ви описуєте тих, кого зараз називають "хорошими русскими". Вони під час революції приїхали в Київ і заснували своє арт-кафе "Х.Л.А.М." "Хороші рускі" тоді і тепер, вони змінилися? Чи це те саме у ставленні до українців і України?

– Нічого не змінилося. Усе було уже. А як інакше? Вони "великая русская культура", а ми тут – околиця. А українці – це, як будь-яка колонія, позиціонувалися як такі ліниві південці, фемінізовані чоловіки, таке якесь недолуге, Україна – це гопак, а вони – носії високої культури. 

Нічого не змінилося. Росіяни завжди приїжджали сюди нас вчити. І тепер вони ж теж сподівалися, що вони за три дні візьмуть Київ і приїдуть тут розказувати нам, як жити. 

– Насамкінець про "великую русскую". Є певне засліплення нею, особливо в людей на Заході. Ніби це не носії цієї "великой русской" влаштовували Голодомор чи Бучу, чи Маріуполь. Чому ця "великая культура" не працює як запобіжник від геноцидів, агресії й усього іншого?

– А можна питання до вас зустрічне? Ви колись чули про "велику польську культуру"? Мабуть, ні. І про "велику французьку", мабуть, не чули. Але в нас барабанні перетинки болять від словосполучення "вєлікая русская культура". Міф великої російської культури – це імперський міф, який створений великими грошима. 

Зараз у нас унікальний шанс, по-перше, зруйнувати цей міф, показавши світу, що ця велич – це 2-3 письменники, які спромоглися зробити насправді на всю велику російську літературу 3-4 великих романи. Треба з цим працювати. 

Зараз от виявилося, що весь так званий російський малярський авангард, яким вони так гордилися у світових музеях, це у великій мірі харківський і київський авангард. Нам треба представити своїх, нам треба показати свою культуру. 

Європа – це там, де є барокова архітектура, правильно? Так от, в Росії, за винятком Стародубщини, яка була частиною нашої Гетьманщини, справжньої барокової архітектури і немає. 

Так що Європа закінчується на нас: ми в Європі, вони – поза нею. 

Микола Зеров 100 років тому закликав вивчити свою традицію, бо час, який ми тратили на пильне читання російської літератури, це час, який ми вкрали у читання свого. А у нас, повірте, теж велика культура.

Роман Романюк, УП