"Неможливо любити те, що тебе вбиває" - Ростислав Семків про російську літературу

Книга Ростислава Семківа "Пригоди української літератури" отримала премію Книга року BBC-2023 у категорії "Есеїстика".

В інтерв'ю ВВС він розповів про те, що і як читає під час війни, а також про свій погляд на розвиток сучасної української літератури та її місце на літературній мапі світу.

З Ростиславом Семківим розмовляла кореспондентка ВВС Вікторія Приседська.

"Ми змагаємося за довгу пам'ять"

ВВС: Моє перше запитання, можливо, буде трохи особисте: як війна вплинула на вас як на читача? Коли почалася повномасштабна війна багато моїх друзів, знайомих казали, що вони не можуть більше читати, не можуть брати в руки книжки. На нашій церемонії я помітила, що деякі письменники казали, що взагалі сумнівалися, чи видавати книжки, які вони написали ще до війни. Як це було з Вами? Чи змінила війна те, як і що Ви читаєте зараз?

Ростислав Семків: Принаймні у двох аспектах точно змінила - на початку я дійсно міг читати тільки аналітику: Тома Купера, Міка Раяна, тих, хто писав якісь огляди. 

Спочатку я взагалі не читав місяці два, напевно, і це для мене досить незвично. Потім повернувся nonfiction. І насправді це було дуже потрібне читання, бо nonfiction дозволяє якось впорядковувати свій світ. Це важливо. 

А пізніше, десь від літа, художнє читання теж повернулося, і знову ж воно увійшло в таке хороше русло. 

Але, наприклад, я перестав читати горор. З'явилося кілька нових книжок Кінга в українському перекладі, але я поки що не можу повернутися до Кінга. 

Я розумію, що це такий трохи психоаналітичний момент, бо коли стільки багато жаху довкола, і ми це постійно бачимо в новинах, у соцмережах, то цей умовний художній жах, здається чимось зовсім зайвим. 

Безперечно, до цього потрібно повернутися, бо, от скажімо, Кінга я постійно відстежую - що він пише нового, але поки що ні.

ВВС: У нас другий рік поспіль на конкурс подається рекордна кількість книжок. Подають книжки з харківських видавництв, які буквально постійно під обстрілами, люди читають книжки, попри перший стрес, першу кризову реакцію.

Крім читання, ми бачимо, що в Києві відкриваються книгарні. Близько десяти книгарень минулого року відкрились, "Книжковий Арсенал" відбувся, літературні премії відбуваються. Чи можемо ми говорити про бум читання, попри війну, а, можливо, саме через війну?

Ростислав Семків: Це пов'язано, власне, з тим, що дуже багато людей шукають свою ідентичність після вторгнення. Вторгнення показало всю підступну брехливість північної пропаганди, і дуже багато людей зрозуміли, змушені були переоцінювати світ і своє існування в ньому і шукати якихось відповідей на такі фундаментальні питання: хто я, до якої спільноти я належу, куди ми маємо рухатися. І оцей пошук української ідентичності підштовхнув і читацький інтерес.

Я зараз не володію статистикою, але можна без перебільшення бути впевненим в тому, що читають, як книговидавці це бачать, історичні книжки. З'явилося дуже багато нових книг, скажімо, "УПА. Історія нескорених". 

Історичні книжки, наукові, науково-популярні. Є надзвичайна увага до них. Скажімо, книжки Сергія Плохія. Потім така репортажистика, тобто безпосередній відгук на те, що відбувається і якийсь певний тип щоденникових видань. 

От-от з'явиться книга "Бахмут" Мирослава Лаюка, яку я дуже чекаю. "Позивний для Йова" Олександра Михеда. Це як раз історії про протистояння, про ту велику битву навколо цього міста. 

Тобто є ціла низка книг, які викликають інтерес так чи інакше. 

Ми зараз протистоїмо забуванню. Коли диктатор північної країни виступає, він починає розповідати байки про історію: що, на його думку, відбувалося там і тут, коли виникла Україна тощо.

І все це побудовано на забуванні, бо тоталітарна влада, ми це знаємо від Орвелла, вона завжди прагне такого забуття. Вона завжди прагне стерти історію, маніпулювати історією. Так чи інак вона підштовхує мати коротку пам'ять. А ми зараз змагаємося, я маю на увазі люди, книги, ми змагаємося за довгу пам'ять. 

Ми намагаємося показувати тенденцію, і ми намагаємося занурюватись в історію і підштовхувати до висновків, які історія може нам запропонувати. Бо ми розуміємо, що були потужні, великі травми, але були й потужні перемоги. І потрібно пам'ятати і про те, і про інше. Як про трагедію Голодомору, трагедію розстріляного відродження, так і, з іншого боку, про спротив, про повстанську армію, про чин шістдесятників.

От ми буквально говорили вчора з Іваном Малковичем. "А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА" видала книгу "Бунт проти імперії: українські шістдесятники". І це також надзвичайно зараз успішна книга в тому сенсі - дуже запитувана книга. Тому що люди хочуть знати про свою історію, щоб робити висновки на майбутнє. 

І коли ми говоримо чи пишемо про українську літературу як про літературу опору, про оці осередки спротиву, які виникали в нашій історії, це укріплює віру і в теперішній спротив, і в те, що він буде успішний, і ми зможемо нарешті повернутися до України, до нації, яка має добру перспективу.

"Образ збідненої літератури"

ВВС: Переосмислення, про яке Ви кажете, стосується не тільки історії, воно стосується також української літератури. І є така потреба. Коли Ви отримали нагороду, Ви навіть не дуже здивувались, що її отримали. Можливо, вона була очікуваною. І я почула, що Ви пояснили це тим, що існує дуже потужна потреба у новому проєкті української літератури, і Ваша книга, насправді такий дуже яскравий приклад того, яким може бути цей новий проєкт.

Книга називається "Пригоди української літератури". І одразу, навіть ще не почавши її читати, бачиш обкладинку, заголовок: пригоди - це щось таке, що в нас асоціюється з авантюрами, з подорожами, щось розважальне, ризиковане. І це дуже дисонує з тим стереотипним образом літератури, що це має бути щось дуже серйозне, про страждання, про важку долю народу. Очевидно, що це не так. Ваше дослідження, ваші курси літературні показують, що це не так.

А скажіть, звідки цей міф взявся? Про таку літературу страждання, і чому він такий настирливий цей міф?

Ростислав Семків: Я все-таки був здивований, тому що інші книги з короткого списку в есеїстиці були надзвичайно потужними: і Володимира Ярмоленка, і Олександра Михеда, і Ірини Славінської. Всі п'ять книг в цій категорії були досить сильними, і будь-яка з цих книг заслуговувала на перемогу. 

Але, так, я намагався наголосити, що авантюрність в українській літературі також була, і цей образ, як Ви правильно кажете, абсолютно стереотипний, нав'язуваний, він був частиною цієї колоніальної політики, яку, власне, імперія провадила, починаючи від початку XVIII сторіччя, - що, мовляв,  українська література - це щось таке дуже містечково-дріб'язкове, сільське, вона цікавиться дуже невеликим колом тем. І навіть шкільна програма  вибудовувалася довкола кріпацтва, села, соціальних проблем села. Тобто вона була насамперед одноманітною, і це вочевидь була така цілком продумана програма, показати її...

ВВС: Іноді дуже нудною для дітей...

Ростислав Семків: Так, нудною, показати її одноманітною. Навіть, якщо взяти письменників, які є, скажімо, в шкільній програмі, - в них були якісь ще інші тексти, але їх зводили до цієї соціальної проблематики. 

Мій улюблений приклад - Ольга Кобилянська і її повість "Земля". Де знову ж наголошувалися соціальні мотиви, і не згадували, що вона писала й урбаністичні тексти, тобто міські тексти, тексти, які десь хтось зневажливо називав інтелігентськими. Вона писала про емансипанток, про жінок, які хочуть писати. "Valse melancolique (Меланхолійний вальс)" - про людей, які самі собі обирають долю. Добре, що зараз цей твір є у шкільній програмі. Тобто і постаті, і творчість - багатші.

Те саме можемо сказати про Коцюбинського, Франка, Лесю Українку. Їх усіх збіднювали, і тому поставав такий образ збідненої літератури. 

Насправді ж книжка мала показати, власне, дві речі: по-перше, наголосити, що література дуже різноманітна, по-друге, показати її в контексті європейських літератур. Тому що в нас зв'язки з європейськими літературами завжди були сильніші, ніж з російською літературою, і наші письменники завжди цікавились тим, що відбувається в Європі й ментально були частиною Європи.

Тому це справді дуже важливо було наголосити. А пригоди, так, я свідомо намагався зробити виклад жвавішим, відійти від такої схеми, коли про літературу говорять тільки як про бронзові постаті.

ВВС: Академічне щось.

Ростислав Семків: Тільки про пам'ятники. Література має бути не тільки про пам'ятники, а про живих людей, про пам'ятники також.

Тобто треба віддавати належне класикам, але вони так само були живими людьми, і це позначалося на їхній творчості. Тому я так хотів на цьому наголосити.

Ну, врешті в науковій роботі я досліджую гумор і сатиру, і це також мало позначатися для мене. Завжди дуже важливо наголошувати, що в українській літературі постійно була пов'язана зі сміхом складова, і це підтримувало і літературу, і цілу націю.

"Неможливо любити те, що тебе вбиває"

ВВС: Пригоди - це також про подорож, і це така подорож, коли герої зустрічають людей, потрапляють у якісь ситуації, з ними щось трапляється, і вони змінюються внутрішньо. Тобто Ви розповідаєте про українську літературу саме як про такого героя, який подорожує.

Ви також даєте дуже широкий і дуже цікавий контекст європейських літератур: які процеси відбувались, які були ключові тексти в той момент. Але в усіх цих літературах є також і російська література, є цей російський контекст.

А як нам з ним бути зараз? Як нам вивчати російську літературу на тлі деколонізації та русифікації? Треба нам її вивчати? І чи є такі тексти, які нам треба читати, щоб зрозуміти країну, яка нас фактично знищує?

Ростислав Семків: Я думаю, що це настільки тригерна тема зараз - російська література, що це питання варто розглядати не абстрактно, треба чи не треба вивчати, а в такому конкретному насвітленні. Я думаю, не знайдеться охочих вивчати і читати, тобто, якщо поставити, навіть залишити книжки російських письменників на полицях бібліотек, вони будуть припадати пилом, їх ніхто не захоче читати, саме тому, що неможливо любити те, що тебе вбиває. 

В адекватному стані людина буде відсторонена від насильства і від того, що пов'язане з насильством. І це вони зробили. Зараз вся російська література і культура, і не тільки для нас, а й у світі загалом, пов'язана з насильством, і тому, я думаю, просто не знайдеться охочих. 

Звісно, були письменники, які намагалися докричатися до них самих і показували, наскільки небезпечними є тенденції в самій Росії упродовж  XIX, і XX сторіч. Як правило, це було для них сумно, вони або їх знищували, або вони змушені були емігрувати. Але це їхня внутрішня колізія, тобто це те, що вони намагалися сказати їм самим, і це було безрезультатно.

Я думаю, треба орієнтуватися на успішніші приклади, знову ж таки на європейські літератури, на тих, які мали вплив, могли щось змінити.  Безглуздо вивчати епігонів, якщо треба вивчати джерело. І в цьому сенсі, якщо ми говоримо про романтизм, треба вивчати Байрона. Байрон вплинув на всіх поетів-романтиків, і російські поети-романтики поруч із Байроном вочевидь не викликають якогось великого зацікавлення. 

Знову ж вони важливі для них самих, і в них багато письменників, яких варто було б їм самим прочитати, бо насправді вони не прочитали свою літературу або не сприйняли свою літературу. Вона не працює, не спрацювала, вона не стала літературою. 

Культура загалом має бути бар’єром проти варварства, це феномен, який захищає від варварства, який намагається зробити людей кращими, добрішими, красивішими. Їй це не вдалося. Це література, яка зазнала в цьому поразки, ми бачимо, що варварство виринуло назовні, і воно не має абсолютно ніяких бар’єрів, і його треба зупиняти у військовий спосіб, чим збройні сили і займаються, і дуже успішно займаються.

Вони мають переосмислювати й вивчати свою літературу, а нам краще звертатися в цьому сенсі до європейських літератур, тим більше, що зацікавлення в їхній літературі й в культурі ще дуже довгий час не буде через травми. Ну, не будуть люди, які чекають, куди впаде російська ракета, сидячи в бомбосховищах, читати російську літературу - це абсолютно неможливо!

Шанс заявити про себе

ВВС: Як нам зробити так, щоби українські письменники не тільки сучасні, а й письменники-класики, письменники минулих століть стали видимими в Європі, в західній культурі. У Вашій книжці прямо такою лінією проходить ідея про те, що в нас достатньо авторів, які цілком стоять на рівні з Маркесом і з всесвітньо відомими іншими письменниками. Що ще треба зробити, щоб наші автори були такими ж впізнаваними, як світові письменники?

Ростислав Семків: Звичайно, в нашій літературі бракувало багато чого з огляду на обставини, бо вона в певній частині зазнавала просто жахливих репресій. 

Я повторю - я не знаю світової літератури, де був би такий чорний день, як в нашій літературі 3 листопада 1937 року, коли розстріляли кілька сотень письменників, з яких 20 - точно геніальні! Це надзвичайні утиски. 

Сандармох як "цивілізаційний обрив" українців

Крім того, вона досить довгий час перебувала в ізоляції, тобто відрубно від багатьох інших текстів світової літератури. Ми ж розуміємо, що радянський час - це час без Кафки, без Джойса, без Вірджинії Вульф, тобто ці імена просто не проговорювали десь на рівні школи і навіть на рівні фахових спеціальностей в університетах. Це, звісно, позначалося, але попри це, я не перестаю цьому дивуватися і наголошувати - попри це, в нас дійсно надзвичайно багато сильних письменників, поетів. І, звісно, їх треба пропагувати. 

Але тут процес повинен тривати на різних рівнях. З одного боку, таке внутрішнє просування: щоб наші читачі насамперед побачили ці фантастичні тексти, про які менше говорять - приміром, "Майстер корабля" Юрія Яновського, "Подорож ученого доктора Леонардо і його майбутньої коханки прекрасної Альчести у Слобожанську Швайцарію" Майка Йогансена. Тобто є ціла низка текстів, які зараз стають все більш і більш популярними. 

Ми бачимо, як добре розходяться серії класики, одразу вісім чи десять  видавництв мають власну серію класики, і вони не спиняються. Тобто ці тексти успішні, запитувані, їх читають, їх передплачують. 

Це один рівень. Далі - культурна дипломатія. І ті структури, які є, вони потрохи-потрохи розгортають діяльність. От український інститут - це важливо. Потім численні осередки українців за кордоном, вони дуже активні зараз. Це стосується не лише ближчої Європи - Чехія, Польща, але і все дальшої Європи і, звичайно, Канади, Штатів. Вони привертають увагу до української проблеми зараз і до різних, власне, культурних практик. Цей процес знову ж набуватиме певної сили. 

І, звісно, має бути якась потужна централізована державна програма, яка на це впливає, але це, напевно, після нашої перемоги. 

Зараз можна тільки десь планувати, а, з іншого боку, зараз є значне зацікавлення українцями, українською культурою, і це зацікавлення потрібно, звичайно, використовувати, потрібно не втрачати цей шанс заявити про себе. 

І я думаю, знову ж це буде зроблено. Дуже багато західних видавництв, я просто знаю, вони домовляються, вже домовились про переклади українських авторів своїми мовами. Я буквально вчора говорив з Катериною Єгорушкіною, дитяча письменниця, яка до речі теж була в короткому списку. І всі книжки, які вона тут подає, їх перекладають, в неї там переклади вже шести мовами, і це дуже показово! 

І так само зараз у всіх письменників і письменниць більш видимих і навіть трошки менш видимих є така перспектива, до них звертаються, їх перекладають. Отже, відбувається цей процес поширення знань про українську культуру. І знання про класику теж будуть підтягуватись, безперечно.

ВВС: Ви сказали, що Ви в книжці пишете, що в загалом постмодернізм не торкнувся дуже сильно українських авторів, але, мені здається, що Ваша книжка - це дуже постмодерністська книжка. Ви граєте з читачем, Ви читача зваблюєте українською літературою, Ви розповідаєте з гумором і так трохи легковажно про дуже серйозні речі. У Вас автори і письменники, які Ви кажете були бронзовими, у них love story, у них відбуваються якісь дуже живі людські події. Григорій Сковорода у Вас може бути успішним спікером, і, мені здається, це був такий задум.

Ростислав Семків: Мені не подобається в цьому контексті слово несерйозно. Говорити несерйозно - це несерйозно, але говорити менш серйозно, так, без такого офіційного апломбу. 

E Галичині, звідки я родом, є такий вислів "Ти по-людськи скажи", тобто так, щоб було зрозуміло, щоб було привабливо, щоб не пов'язувалося з оцим таким постійним закам'янінням. От я так намагався писати: по-простому, але, з іншого боку, і не відійшовши від академічної постави. 

Для мене свого часу була дуже важила одна лекція, прочитана Романом Шпорлюком, українським істориком в імміграції. Він почав читати лекцію, стоячи за кафедрою, а потім сказав, що потрібно вийти з-за кафедри. Тобто науковець, який виходить з-за кафедри, підходить ближче до слухачів, до аудиторії, і, власне, намагається говорити з нею, десь відштовхуючись від того, що вона хоче чути, що вона хотіла б дізнатися. От десь з цього, з актуальних речей. 

Для мене було важливо так само показати, що вони залишаються актуальними. Класика стає класикою тоді, коли вона продовжує свою актуальність, коли актуальність триває. Коли в сучасному серіалі "Спіймати Кайдаша" беруть класичний сюжет "Кайдашевої сім'ї" Нечуя-Левицького, і всі бачать, що в нових обставинах всі ці проблеми, теми, образи залишаються актуальними.

ВВС: Серіал стає дуже популярним на Netflix.

Ростислав Семків: Так, це підтвердження того, що це справді класичний текст, визнаний текст, текст, який має оцю таку перспективу. Так!

ВВС: Який виходить, мабуть, за рамки свого часу, за рамки свого жанру.

Ростислав Семків: Власне, я це також намагався пояснити. Звідси і якісь історичні паралелі в книжці, бо це для мене теж важливо показати, як коло подій важливіших, менш важливих впливали на розвиток літератури. 

Отже, це потребує такої настанови на мандрівку, і відповідно я роблю в книжці багато для того, щоб ця мандрівка була веселішою і водночас корисною. Веселішою, жвавішою, але не без моралі, не без користі.

Джерело: ВВС