Тимоти Снайдер: "С проигравшей Россией легче иметь дело"

25 лютого 2024 16:10

Тимоти Снайдер: С проигравшей Россией легче иметь дело фото

Путин - один из главных злодеев. Он один из важнейших олигархов мира, ему позволено воплощать в жизнь свои самые странные фантазии.

Никто из сегодняшних лидеров не знает, какой будет его историческая репутация через 20, 50 или сто лет. Никто не знает, как завершится российско-украинская война и другие нынешние конфликты, которые определяют будущий облик Европы и мира. Но знание прошлого позволяет хотя бы отчасти сделать так, чтобы путь в будущее не напоминал прогулку в полной тьме.

О том, как могут развиваться события в России, Украине и Европе в ближайшее время, как оценит история Владимира Путина и Алексея Навального, что сулит развитие событий на фронте в Украине не только ей самой, но и другим странам региона, в эксклюзивном интервью грузинской редакции Радио Свобода рассуждает американский историк, профессор Йельского университета, специалист по странам Восточной Европы Тимоти Снайдер.

Тимоти Снайдер (р. 1969) - автор ряда книг и десятков статей об истории и современности стран Восточной Европы. Среди наиболее известных - "Реконструкция наций. Польша, Украина, Литва, Беларусь 1569-1999", "Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным", "Черная земля. Холокост как история и предупреждение", "Красный князь. Тайные жизни габсбургского эрцгерцога", "Дорога к несвободе: Россия, Европа, Америка", "О тирании: 20 уроков ХХ века". Снайдер резко осудил российское вторжение в Украину, предметом оживленных дискуссий стало его эссе, опубликованное в New York Times, "Мы должны сказать это: Россия - фашистская страна".

Чтобы понять войну в Украине, нужно знать историю

- Давайте начнем со смерти Алексея Навального - войдет ли он в историю и каким образом?

- Я думаю, это вопрос для России, поскольку россияне очень специфическим образом хранят память о людях, умерших в лагерях и тюрьмах. Навальный войдет в историю как человек, умерший за свою страну, в отличие от Путина, который, пытаясь остаться в исторической памяти как великий лидер, убивает людей. Я как историк считаю, что уникальность Навального в том, что он пытался показать, что можно жить по-другому, хотя мы и не узнаем, каким лидером своей страны он мог бы стать. Его идея о том, что нужно быть смелым, не у всех находила отклик, но нельзя сдвинуться с точки, не проявив хоть немного отваги. И это очень важный сигнал для будущего России, потому что людям придется проявить немного смелости.

- Вы упомянули место, которое Путину хотелось бы занять в истории. Но как вы думаете, каким образом он на самом деле запомнится людям? Сможет ли победа или поражение в войне в Украине как-то повлиять на его исторический образ?

- Он хочет, чтобы история величаво рассказывала о российских правителях. Но история - это не только правители, но и другие аспекты, например человеческий опыт. Она рассказывает, в частности, о богатстве и о том, у кого оно есть. И я думаю, что историки XXI века будут много писать о неравенстве доходов и богатства. А в этой истории Путин - один из главных злодеев. Он один из важнейших олигархов мира, ему позволено воплощать в жизнь свои самые странные фантазии, и никто с этим ничего не сделает. А потом эти фантазии начинают влиять на мир.

Одна из таких его странных фантазий состоит в том, что Украины не существует. И это фантазия, которая наносит огромный вред миру. Путин запомнится олигархом, чьи странные фантазии нанесли ущерб миру. История - в том числе и про экологию, про природу и климат. А власть Путина основана на углеводородах, на природном газе и нефти. И здесь Путин также запомнится одним из главных, хоть есть и другие, злодеев в истории, который пытается удержать мир в зависимости от этих ресурсов, в то время как давно пора от них отказываться.

Что касается истории России, я думаю, его запомнят как человека, который сделал российское государство намного слабее, потому что, на мой взгляд, более 10 лет назад Путин совершил значительную стратегическую ошибку, избрав Запад в качестве врага. Это был его выбор, но Запад в качестве врага означает сейчас для России Китай в качестве покровителя. Я думаю, что быть под покровительством Китая - это гораздо более уязвимое положение для России, чем попытка находиться между Китаем и Западом. Поэтому я считаю, что его будут вспоминать как человека, совершившего большую стратегическую ошибку.

- Даже если он попытается одержать победу в Украине на своих условиях?

- Россия, которая вышла бы из войны в Украине победительницей, все равно будет страной, работающей на Китай. Даже та Россия, которая вторгается в другие страны, все равно в основе своей выполняет работу Китая. Поэтому я думаю, что, независимо от того, как сложится ситуация в Украине, ошибка Путина лежит глубже. Она не только в том, что России никогда не следовало воевать с Украиной. России изначально не нужно было делать из Запада врага. Это фундаментальная ошибка.

- Рассуждения о стратегическом поражении России, о котором так много говорили прошлом году на Мюнхенской конференции по безопасности, в последнее время как-то затихли. Вы по-прежнему считаете, что Россия понесла стратегическое поражение?

- Мы все можем проиграть. Видите ли, все думают, что проиграет либо Россия, либо Запад. Но проигравшими могут выйти обе стороны. Россия может проиграть Китаю, а Запад - ослабеть в результате локальной победы России. В итоге мы получим мир, где всем будет хуже - такое тоже возможно. Так что я думаю, что Путин сам нанес России стратегическое поражение. Вопрос в том, разделят ли это стратегическое поражение другие страны - восточноевропейские, западноевропейские и североамериканские. Он совершил большую ошибку для России. И вопрос в том, будут ли издержки от этой ошибки распространяться по всему миру.

- Так кто же побеждает в этой грандиозной стратегической игре? Путин, возможно, проиграл. Но кто еще проигрывает?

- Отличный вопрос. Победителями во всем этом могут быть лишь очень немногие. Ими могут быть люди, зарабатывающие на диктатуре: может быть, несколько человек в Тегеране, несколько человек в Пекине, несколько человек в Москве, а проигравшими могут быть почти все. Так что, даже если Путин сможет выиграть свою войну в Украине, победителем будет не российский народ, а только сам Путин и несколько человек из его окружения. На мой взгляд, это происходит из-за более серьезной проблемы, выходящей за рамки геополитики, а именно из-за того, какие системы власти мы имеем. В каких-то режимах лишь несколько человек имеют вес, в других же множество людей свободны и имеют шанс быть услышанными. И это фундаментальное различие. Но, как мы знаем из истории, общество может пройти через оба варианта: быть свободным, а потом перестать им быть. Это самая древняя история, которую мы знаем. В античной Греции не раз зарождающаяся демократия через поколение сменялась тиранией. И люди приспосабливались к этому и считали нормой.

Я думаю, что это главный вопрос. В этом смысле человечество может проиграть, потому что возможность иметь демократическую систему власти, где есть верховенство закона, где у ваших детей есть хоть какой-то шанс на более интересную жизнь, - все это может исчезнуть.

- Примерно год назад в журнале Der Spiegel появилось ваше интервью, в котором вы сказали следующее: "Мы должны сделать все возможное, чтобы Украина одержала решительную победу на поле боя в этом году. Мы должны поставить им столько оружия, сколько сможем, чтобы спасти жизни с обеих сторон и заставить Москву быстрее отступить. Единственный способ защитить жизни - это закончить эту войну, а единственный способ закончить ее - это помочь Украине победить". Думаю, вы согласитесь, что этого, мягко говоря, не произошло. Так что же мы можем сделать для помощи Украине?

- Мы в такой же ситуации. Конечно, этого не произошло. Но это все равно был единственный способ закончить войну. И это также единственный способ выиграть войну. Войны непредсказуемы, и они имеют тенденцию продолжаться долгое время. И очень важно управлять своими эмоциями и не думать, что раз мы проиграли битву, то проиграли и всю войну. Мой анализ в принципе тот же. Просто теперь, поскольку мы затянули с предоставлением украинцам того, что им было нужно, война будет длиться дольше. Но общая логика остается прежней. То есть я думаю, что в 2024 году речь идет о том, чтобы европейцы помогли украинцам удержать линию обороны, и тогда в 2025 году будет возможно что-то вроде победы.

- Европейцы? Без США?

- Я надеюсь, что американцы сумеют помочь. Но и европейцы должны продумать, что им делать, если США не смогут помочь, и какой необходимый минимум помощи оказать, чтобы украинцы не потерпели поражение.

- Не создается ли у вас иногда впечатление, что Запад не желает победить?

- Да, у меня есть ощущение, что у нас проблемы с победой. Я думаю, это очень непростой вопрос. Мне кажется, есть одна линия мышления, скорее немецкая, которая гласит: мы не должны побеждать, потому что Россия будет расстроена. И я думаю, что это ошибка - немцы правы, что с Россией нужно в целом иметь дело, но с Россией, которая потерпела бы поражение, иметь дело будет легче. И еще есть американская, даже не линия мышления, а своего рода парадигма, которая гласит: мы не хотим побеждать, мы хотим быть на правильной стороне. Но на войне недостаточно быть на правильной стороне. Этого может быть достаточно в школе или на каких-то дебатах, но нам нужно именно победить. И я думаю, что мы не сможем победить, если не будем говорить о победе, а отсутствие перспективы победы, на мой взгляд, значительно усложняет планирование. Это приводит к различным видам принятия желаемого за действительное, к иллюзии, что все как-то само собой рассосется.

- Именно об этом я и хотел вас спросить. С учетом того, как идут дела на фронте, как могла бы выглядеть украинская победа - полная или частичная?

- Победа Украины - это то же самое, что и поражение России, верно? Война проиграна, когда противоборствующая сторона больше не в состоянии ее вести. Это фундаментальное определение победы - сделать противника неспособным продолжать войну по какой-либо причине. Так Соединенные Штаты не могли в свое время продолжать войну во Вьетнаме, а Советский Союз - в Афганистане.

- Но Путин, похоже, не планирует проигрывать?

- Да, именно - и в этом смысле он прав. Но это не значит, что он должен победить. Это просто означает, что он понимает: внутренняя ситуация в России играет ему на руку. Но Россия уже провела мобилизацию. Германия, которая в свое время была полностью мобилизована, проиграла Вторую мировую войну. И полная мобилизация - последнее, что можно сделать перед проигрышем. А Россия мобилизовала почти все свои ресурсы. Запад - нет. Это означает, что Россия делает то, что должна делать с точки зрения Путина. Но это также означает, что Россия уязвима.