Віцеспікерка ВРУ Олена Кондратюк: Кожен президент не дуже любив парламент
Олена Кондратюк – єдина представниця серед керівників Верховної Ради, яка не входить до команди Володимира Зеленського.
За парламентською традицією, позицію одного із заступників голови ВРУ зазвичай віддають опозиції.
Очевидно, що у 2019 році ОПУ та керівництво "Слуги народу" не хотіли бачити в президії Ради "Європейську солідарність" чи ОПЗЖ, тому цю вакансію закрила політична сила Юлії Тимошенко.
Кондратюк приєдналася до фракції Тимошенко ще у 2007 році.
Віцеспікерка входила в команду політтехнологів у всіх подальших виборчих кампаніях ЮВТ, зокрема під час президентських перегонів 2009 та 2019 років.
Наразі заступниця Руслана Стефанчука зосередилася винятково на роботі в керівництві парламенту.
В інтерв'ю "Українській правді" Олена Кондратюк розповідає, навіщо українцям потрібен парламент у час війни, та пояснює, чому всі президенти не любили депутатів.
Також заступниця голови ВРУ коментує скандал із російською делегацією на G20, згадуючи, як російські спецслужби стежили за представниками України.
Крім цього ми говорили про неможливість проведення виборів під час війни, нові політичні запити українців та майбутні спроби партій паразитувати на військових та волонтерах.
"Кожен президент ставився до парламенту дуже своєрідно"
– Останні соціологічні дослідження показують, що українці мало довіряють Верховній Раді. Майже 70% опитаних підтримують розпуск парламенту одразу після закінчення війни. Перше питання буде дещо популістичним: навіщо взагалі Верховна Рада у час війни?
– Зараз у багатьох соціологічних дослідженнях простежується негативне ставлення майже до всіх органів державної влади. І це наперекір тому, як було на початку повномасштабного вторгнення.
Це пояснюється багатьма чинниками, в тому числі і втомою від війни. Люди хотіли би бачити подальшу єдність, не хочуть чвар, хочуть якоїсь справжньої відповідальної роботи.
Коли ж ми говоримо саме про ВРУ, давайте розділю свою відповідь на чотири складові.
Перша – важливо зберегти легітимність органу Верховної Ради України як інституції у час війни.
Думаю, що нам вдалося це зробити, особливо це було важливо на початку повномасштабного вторгнення.
Друге – це адаптація нашого законодавства до законодавства Європейського Союзу. І тут дуже багато роботи. Треба визнати, що парламент у цьому випадку справляється.
Третє – дипломатична робота парламенту. Хто би колись подумав, що, наприклад, спікер Руслан Стефанчук братиме участь у зустрічі G7 в Японії, де збиралися спікери всіх провідних парламентів? Так само я, наприклад, представляла Україну на G20 в Індонезії минулого року.
І четверте – це можливість консолідації суспільства через прийняття законів парламентом. У час війни ми ухвалили більше тисячі законів, звертаємося до парламентів інших країн та до всіх міжнародних організацій й інституцій.
Верховна Рада – це не тільки негатив. Тут є й позитив, наприклад, декілька наших колег служать: Роман Лозинський, Роман Костенко, Сергій Рудик, Андрій Кожем'якін, Людмила Буймістер.
Також хочу наголосити, що парламент – це не лише депутати, але й також великий колектив апарату ВРУ та інші працівники.
– Але що людям пояснювати, коли президент і керівництво Офісу ставляться до Верховної Ради, як до проблемного активу?
– Скажу вам відверто, що кожен президент завжди мав якісь проблеми з парламентом. Я би так сказала: не дуже любив парламент.
– Через що зараз президент не любить парламент?
– Не можу сказати, що прямо не любить. Думаю, що це якесь таке застереження через відображення настроїв людей.
Президент – добрий комунікатор, він бачить ставлення у суспільстві й тому так реагує.
Тут питання також і дуалізму влади. Коли ми говоримо про парламентсько-президентську республіку, бачите, все одно рано чи пізно заходимо в конфліктну ситуацію. Це перше.
Друге – завжди треба на когось вилити негатив, і він, як правило, дуже легко лягає на парламент. Це колективний орган, тут багато людей, є й такі, які зловживають своїм становищем.
Знаєте, деколи думаєш: "Господи, для чого воно йому здалося – взагалі бути парламентарем? У нього є бізнес, в нього є абсолютно інші можливості".
– В чому найбільша перевага цього парламенту?
– Цей парламент вміє швидко адаптуватися до викликів. Швидке прийняття законів, швидка реакція, яка тільки може бути – це все сюди.
Гнучкість парламенту є його перевагою.
Звісно, мені хотілося би, щоб, наприклад, більше з інформаційної точки зору показували роботу Верховної Ради. Тоді, може, більше було б і довіри.
А з іншого боку, "слуги народу" кажуть, що чим більше показуєш парламент, тим більш негативне відношення.
– Яка найбільша вада цього парламенту?
– (Замислюється) Відверто скажу, що є дуже багато людей, які випадково потрапили в парламент, або людей, які не виправдали довіри. І, відповідно, воно відображається на всій роботі парламенту.
– Ера випадкових людей?
– Так склалися обставини внаслідок виборів 2019 року. І виникла монобільшість завдяки тому, що люди довірили всю владу одній людині.
Я думаю, що "слуги народу" зараз теж роблять висновки по кадрових питаннях.
Тоді люди хотіли блискавичних змін, простих рішень у складних умовах. Так і склався цей парламент.
Тобто якщо говорити про вади, то я би назвала сам склад цього парламенту, який треба все одно оновлювати, більш якісно підходити до цього питання.
Тому що парламентар – це робота. Це ж не просто там хобі якесь, або коли ти можеш займатися бізнесом, а тут додатково проводиш якийсь час.
Але найголовніша вада, що ми втрачаємо суб'єктність парламенту, яку він завжди мав. Це також наслідок того, що в принципі є велика команда, зосереджена на вертикалі влади.
"На G20 за нами спостерігали спецслужби. Ми старалися ніде не їсти, нічого не пити"
– Минулого року ви очолювали українську делегацію на G20 в Індонезії. Там трапився скандал із російською делегацією. Голова Ради Федерації РФ Валентина Матвієнко тоді заявила: "Давайте на майданчику парламентської двадцятки сядемо за стіл переговорів". Ви відповіли, мовляв, "зі злочинцями не говоримо". Розкажіть, будь ласка, що там відбувалося насправді?
– Для мене це вперше була такого рівня можливість заявити про злочини РФ і закликати виключити Росію з G20, перетворивши організацію на G19.
G20 – це величезна махіна, там є різні рівні. Там збираються президенти, міністри закордонних справ, керівники парламентів.
Туди приїхали спікери практично всіх країн, які входять у "двадцятку".
Для росіян це була комфортна можливість використати всі свої спічі й наративи.
Вони там почали розповідати, як страждають, наприклад, дівчата від санкцій, що вони не можуть вчитися за кордоном і тому подібне. Їх було понад 100 людей з охороною, телекамерами (посміхається). А нас було всього п'ятеро.
І коли Матвієнко почала оце заявляти, ми були в залі й між нами була невелика відстань.
– Не хотілося чимось запустити в Матвієнко?
– (Сміється) Я в цей момент, чесно кажучи, думала, що якби в мене були якісь стріли отрути чи ще щось, то я би випустила їх, вибачте (сміється).
Було досить важко – нервове виснаження, все це неприємно достатньо. Я боялася, що можу не справитися з емоціями та зірватися. А вони на це дуже розраховували.
Але ми справилися, дали достатньо гучний сигнал. І приємно, коли бачиш, як довкола України консолідуються, наприклад, спікер Великобританії, двоє спікерів Австралії.
– Були прямі провокації від росіян?
– Звісно. Наприклад, тільки виходиш у кулуари, а на тебе набігає п'ять камер з мікрофонами, які починають вигукувати: "Кто заплатил за вашу поездку?", "Правда ли, что американцы и вы агенты того-то?", "...что Великобритания вам купила билет?". Ну, і тому подібне.
Розумієте, якраз йдеш виступати або йдеш на перемовини на двосторонній зустрічі, і вони тебе збивають таким чином.
І друге – звісно, за нами спостерігали, особливо в готелі.
– Російські спецслужби стежили?
– Так, це було видно. Ми старалися ніде не їсти, нічого там не пити, це все було досить напружено.
– Чи перетиналися ви в кулуарах із Матвієнко?
– Я просила організаторів, щоб не було ніяких рукостискань і не було спільних фотографувань.
Друге – щоб не було спільно ніякої заяви, якщо не буде включено питання агресії Російської Федерації щодо України.
І в кулуарах ми таки перетнулися. Матвієнко дуже багато людей охороняло. Вони боялися, що ми щось там на неї виллємо.
У нас не було ні розмови, нічого такого. Вона не витримала погляду мого, просто сховалася.
Було видно, що весь цей пафос, який був до цього, що "ми такі сильні", воно все згасає. Залишилася лише бутафорія.
"Всі розуміють, що вибори під час війни проводити не можна"
– В ЗМІ все частіше лунає тема виборів під час війни. На вашу думку, чи можливо зараз провести вибори?
– Ні, це в принципі нереально. Вибори – це ж не один день голосування, а цілий процес, який треба розділити на дві частини.
Перша – це саме голосування. І можливість його проведення під час військового стану, вибачте, не є реальною.
А друге – це забезпечення процесу волевиявлення, тому що вибори мають бути вільними, демократичними, з процесами висунення, агітації і так далі.
Це має бути 60-90 днів, якщо ми говоримо про президентські чи парламентські. Коли обмежені демократичні права і свободи під час воєнного стану, проводити вибори, які вимагають навпаки дотримання всіх демократичних прав і свобод – це нонсенс.
Загалом, коли йде страшна війна, говорити про вибори – це навіть неетично. Витрачати гроші є куди зараз.
І найважливіше питання: а що вони змінять по факту? Я не бачу електорально, що ці вибори змінять кардинально зараз ситуацію.
Є закон про воєнний стан, де чітко написано, що повноваження президента будуть продовжені, допоки після військового стану не буде обраний новий президент. Це саме стосується Верховної Ради.
А ще є нюанс – це визнання виборів легітимними, особливо з боку ОБСЄ. Не дай Господь, нам зараз ще сказати, що в нас є нелегітимні органи влади.
Вже не кажу навіть про найголовніше – наші військові повинні мати можливість не тільки брати участь, але й балотуватися.
Тому треба перемогти, а вже тоді на широку ногу обговорювати виборчі процеси. Я взагалі думаю, що це наратив якийсь російський.
– Прямим текстом про небхідність виборів заявляли американські сенатори, які відвідували Україну. І, відповідно, Зеленський теж на цю тему висловлювався…
– Наскільки я чула виступи президента, то він каже, що якщо наші партнери будуть наполягати на тому, що вибори треба зараз провести, то він до них готовий.
Але він назвав всі причини, чому вони зараз недоцільні. І я з ним погоджуюся.
Щодо позиції партнерів, то я маю можливість говорити з послами. Вони зі здивуванням знизують плечима.
Всі однозначно говорять про те, що зараз вибори під час війни не можна проводити. Ні від кого не чула ніякого наполягання.
– Чи у Верховній Раді є дискусія стосовно того, щоб внести зміни до закону про воєнний стан, який наразі передбачає неможливість проведення виборів?
– Я про це не чула.
Знаєте, коли хтось почав говорити про вибори, хтось там із депутатів вже почав чухатися, що, може, будуть вибори.
Десь у якихось штабах, напевно, постійно говорять про готовність до виборів, але по факту нічого не відбувається.
– Електронне голосування – це реальний варіант для голосування на майбутнє?
– Думаю, що електронний варіант голосування теж не підтримає ніхто. І наші партнери в тому числі.
Слухайте, якщо навіть американці заявляли, що в їхні вибори були втручання з боку Російської Федерації, то що нам говорити?
Електронний варіант голосування можна пробувати після війни як пілотний варіант, як, наприклад, в Естонії.
Але ж ви не забувайте, що Естонія – це маленька країна, там населення – як Львівська чи Івано-Франківська область. А ми говоримо про велику країну.
"Всі політичні партії повинні мати якусь тиху квоту для військових"
– На вашу думку, якщо наступного року не буде виборів, це якось може вплинути на настрої українців?
– Я би не відносила процес виборів до змін в Україні, тому що перед нами стоять дуже великі інші виклики.
Якщо ми вже говоримо про останні опитування, то для мене є дуже важливим ставлення українців щодо того, як вони бачать Україну.
Цікавим, наприклад, є питання надії – майже 60% українців дивляться на майбутнє України з надією.
До речі, перемога є найважливішим електоральним запитом на сьогодні. А вже потім все решта.
Крім сподівання і надії, бачимо стрес і неспокій. Це десь на рівні 40%.
Третя важлива характеристика – понад 35% відчувають оптимізм. Він зараз вищий, ніж був після Революції гідності. Тобто найбільший показник за всі дев'ять років війни.
І ще одна важлива характеристика по соцопитуваннях, що майже 90% людей хочуть пов'язувати своє майбутнє життя з Україною.
– У порівнянні з 2019 роком електоральні запити українців суттєво змінилися?
– Як на мене, можна виділити три категорії, які є важливими для кожного українця.
Перше: це запит на справедливість, він присутній у всіх аспектах, і це дуже помітно.
Друге – це безпека і це дуже широке поняття. Кожен бачить її по-своєму, починаючи від безпечного садочка чи школи до безпеки життя взагалі, в тому числі неповернення більше до війни.
І третє – залученість людей до влади, тобто українці хочуть мати можливість впливати на ті чи інші рішення.
Довкола трьох таких аспектів далі й буде вестися дискусія. Відповідно, будуть мінятися запити і настрої виборців.
Ще один важливий аспект, який я для себе визначаю: раніше для виборців було характерно переважання патерналізму як такого, тобто очікування від держави, що все вона тобі дасть.
І зараз універсалістів стає більше, ніж патерналістів.
– Як ви це помічаєте?
– Це висновки досліджень. Соціологи між собою зараз сперечаються. Одні кажуть, що виборець не змінився, мовляв, який був, таким і залишився.
А є такі, які вважають, що універсалістів стає більше. Я на їхньому боці.
– Як ви ставитеся до запиту суспільства на волонтерів і військових у владі?
– У силу роботи я спілкуюсь з військовими в реабілітаційних центрах.
Я не відчула, що вони хочуть йти в політику. У них зовсім інші цілі в житті. Вони хочуть нормально адаптуватися до мирного життя.
Звичайно, що буде категорія військових, які мають політичні амбіції. Думаю, що всі політичні партії повинні мати певну "тиху" квоту для них. Тому що вони мають брати участь у політичному майбутньому країни.
Але перекладати на військових наведення порядку чи "контрнаступу в економіці" неправильно.
Це дуже популістично та інфантильно. Що стосується волонтерів, то ми знаємо волонтерів, які мали політичні амбіції і будуть мати. Тут не треба нічого приховувати, а чесно до цього ставитися.
– Політики будуть паразитувати на темі військових і волонтерів у списках?
– Будуть.
– Як цього уникнути?
– Зараз кожен наш громадянин добре відчуває свою гідність.
До війни за кордоном до українців було таке ставлення, наче це якісь заробітчани і так далі.
Але коли наші люди з кількома освітами виїхали в Європу і 72% з них знайшли там роботу, це говорить багато про що. Тобто ми високоінтелектуальна нація.
Як не парадоксально, але ця війна відкрила українців заново світу.
Якщо хтось за кордоном зробив зауваження нашій жінці, то вона відповіла: "Майте повагу, бо я її маю до себе".
Це ключова характерна риса – гідність і повага до себе.
І я думаю, що питання поваги будуть визначальними, в тому числі в роботі політичних партій.
Роман Кравець, Назарій Мазилюк (відео) – УП