"Дуель" Вальс-Саркозі: як у Франції сперечаються, чи варто підтримувати Україну

Колишній французький прем’єр Мануель Вальс та експрезидент Франції Ніколя Саркозі сперечаються на сторінках провідних французьких ЗМІ щодо допомоги Україні. 

 Перший закликає надати Україні всі необхідні озброєння і прийняти в ЄС та НАТО, другий наполягає на перемовинах з Росією і припиненні озброєння та війни, яка, за його особистою оцінкою, забрала 500 тисяч життів з обох сторін.

Хоча обидва політики не є лідерами французької політики з 2017 року, коли президентом обрали Еманюеля Макрона, до їхньої думки дослухаються. Відеоінтерв’ю Саркозі, у якому він агітував за переговори з Росією, зібрали сотні тисяч переглядів у YouTube. Він досі популярний серед частини правих виборців.

Перебіг цієї дискусії, під час якої обговорюють і ціну французької допомоги Україні, може вплинути на ставлення французів до війни. Як показують опитування, підтримка України поступово зменшується.

Наприклад, згідно з опитуванням Ifop та Fondation Jean-Jaurès, якщо у березні 2022 року 82% французів позитивно ставилися до України, то в червні 2023 року - уже 70%. Підтримка санкцій проти Росії за цей час також зменшилася на 6% - з 72 до 66%, а надання зброї - на 7%, з 65% до 58%.

Україні важливо зберегти підтримку Франції, адже Париж надає і зброю (наприклад, САУ Caesar та ракети SCALP), і гроші (понад 1 млрд євро допомоги). Франція також підтримала статус України як кандидата в члени ЄС та її вступ до НАТО. Все це годі було уявити років 10-15 тому, коли для Франції значно важливішими були відносини з Росією.

В інтерв'ю BBC Україна під час зустрічі Yalta European Strategy у Києві Мануель Вальс розповів, чому вважає необхідним долучити Україну до НАТО і ЄС і пояснив, чому погляди Ніколя Саркозі досі підтримують у французькому суспільстві.

"Ми піддалися шантажу Путіна"

Мануель Вальс вважає, що західним лідерам, на жаль, знадобилося багато часу, доки війни показали справжні задуми російського керівництва.

"Ми "купилися" на промову Росії про те, що Захід погано поводився з Росією…Ми піддавалися шантажу Путіна протягом 20 років, щоб він кожного разу міг просуватися в Чечні, Україні, Грузії та Сирії. Російські газ і нафта мали велике значення, особливо для наших німецьких друзів", - визнав він в інтерв’ю BBC Україна.

"У лютому 2022 року суспільна думка, перш за все, західні лідери, нарешті зрозуміли, в чому полягав справжній проєкт Володимира Путіна", - відзначає Вальс.

На його думку, позитивному ставленню до Росії сприяла пам'ять про такі події як участь СРСР у перемозі над нацистською Німеччиною.

"Завжди була течія сприятливого ставлення до Росії. Проте одна річ – мати зв'язок з Росією, поширювати культуру, дивитися на країну як на глобальну і ядерну державу, але це не повинно закривати нам очі на природу режиму", - вважає політик.

На його думку, французьке суспільство і до повномасштабного вторгнення не можна було назвати проросійським, проте серед політичних та інтелектуальних еліт проросійські настрої були.

"Французькі політичні та інтелектуальні еліти продовжували, переважно, до нещодавнього часу, сприймати тези Москви та Кремля як свої власні тези".

"Я ніколи не критикую французьких політичних лідерів за кордоном, але це очевидно, що Ніколя Саркозі, наприклад, продовжує захищати ці тези, які не те, що виправдовують агресію, але намагаються надати їй зрозумілішу форму. І тоді це призводить до думки, що Україна має бути нейтральною країною і що вона не може увійти до Європейського Союзу", - відзначає Вальс.

Саркозі та симпатики Росії

В Україні ім'я Саркозі, який був президентом Франції у 2007-2012 роках, вже давно асоціюється з симпатіями до Росії. Йому не можуть пробачити відмову від надання плану дій щодо членства України в НАТО на Бухарестському саміті 2008 року. На думку деяких експертів, це розв'язало Путіну руки щодо Грузії та України.

Натомість Саркозі завжди вважав себе людиною, яка зупинила російські танки за 25 км від Тбілісі та не дала спровокувати Росію вступом України та Грузії до НАТО.

Експрезидент також неодноразово наголошував, що Крим до 1954 року належав Росії і більшість населення там вважає себе росіянами.

Нещодавно Ніколя Саркозі опублікував книгу "Час битв", яка відображає його погляди на світову політику. У ній він, зокрема, критикує Володимира Зеленського.

"Я втомився чути щоденні войовничі промови українського президента, який дає уроки моралі всім підприємствам, які торгують з Росією", - пише експрезидент.

У своєму інтерв’ю Le Figaro 16 серпня Ніколя Саркозі заявив, що Україна має бути нейтральною країною, "містком" між Заходом та Росією, а щоб вирішити конфлікт за території, треба провести на них референдум під контролем міжнародної спільноти, а не будувати "ілюзорні плани" щодо звільнення Криму.

"Ми потребуємо росіян, а вони потребують нас", - наголошував експрезидент.

Пізніше в інтерв’ю TF1 Info Саркозі закликав до перемовин з Росією, відзначаючи, що на війні загинули вже 500 тисяч людей. Щоправда, експрезидент Франції не повідомив, звідки він взяв цю цифру, якщо обидві сторони не публікують втрати.

Заяви Саркозі засудила низка французьких політиків та посол України у Франції Вадим Омельченко, а радник Офісу президента Михайло Подоляк закликав його не "торгувати чужими територіями".

Мануель Вальс у своїй статті для Le Figaro відзначив, що Саркозі фактично пропонує зробити Росію переможцем у війні.

Утім, він визнає, що у західних суспільствах є страх затягнути війну в Україні та занепокоєння її ціною:

"Дебати точаться в Сполучених Штатах, які є основними прихильниками українських військових зусиль. Логічно, що це також відбувається в Європі, а отже, у Франції, в парламенті та в ЗМІ".

Вальс наголошує BBC: Саркозі не поодинокий у закликах до компромісів з Росією.

"Багато французьких мислителів мають бачення, орієнтоване на ультраправих та ультралівих, також є ексміністри закордонних справ, Саркозі, які не можуть відірватися від Росії. Вони забувають, наприклад, про умови набуття Україною незалежності, про Будапештський меморандум".

Ще один фактор прихильності до Росії, на думку Вальса, це нерозуміння ідентичності України і захоплення Путіним.

"Перш за все, існує міф про сильного, мужнього воїна, який перемагає всіх – щодо Путіна - серед частини європейських ультраправих. Ерік Земмур (лідер ультраправої партії Реконкіста – Ред.) навіть наважився сказати, що нам потрібен французький Путін. Це йому коштувало багато балів на президентських виборах (2022 року – Ред.). І всі знають про фінансові зв’язки, які існують між ультраправими мадам Ле Пен і російським банком", - нагадує він.

Опитування Ifop у лютому 2023 року показало, що саме виборці Марін Ле Пен та Еріка Земмура - згідно з опитуваннями, це понад третина французів, - найменше непокояться війною Росії проти України. Більшість з них - проти поставки танків Україні.

Серед французьких ліворадикалів також є прихильники відмови від підтримки України:

"Для них Крим, Донбас - це нормально, це бонус для найсильнішого. І вони так і не зрозуміли природи України".

Чому Європі потрібно членство України в ЄС та НАТО

Вальс підтримує не лише членство України в ЄС та НАТО, але й надання їй гарантій безпеки на шляху до альянсу:

“Українці загинули, щоб врятувати свою батьківщину, свою країну. Але вони гинуть і за нас, за наші цінності. Тому в ім’я цього європейська доля України має бути частиною Європейського Союзу".

"Ми не знаємо і чітко не бачимо, що принесе майбутнє і є невизначеність з російським режимом, який завтра може знову взятися за Україну чи Молдову. Тому важливо, щоб Україна вступила до НАТО", - пояснює Вальс.

На його думку, вже зараз Захід міг би запропонувати Україні гарантії безпеки:

"Певним чином ми це бачимо сьогодні через фінансову та військову підтримку європейських країн. Україні мають бути надані всі гарантії безпеки, в яких має брати участь Франція".

Водночас він визнає, що погодження таких гарантій не буде простим: наприклад, треба врахувати фактор ядерної зброї.

"Ми повинні надати Україні всі гарантії, які повинні походити від колективу Атлантичного альянсу, а не тільки від Франції. Франція, очевидно, відіграє важливу роль, але Франція, як член Європейського Союзу, як член НАТО, як постійний член Ради Безпеки ООН, повинна запропонувати Україні ці гарантії безпеки", - каже політик.

Наслідки російського вторгнення, на думку Вальса, є парадоксальними:

"Європейський Союз і НАТО вийшли, на мою думку, посиленими з цієї війни, в будь-якому випадку - єдиними щодо збереження єдності України".

Зараз тривають дискусії, якими будуть наслідки ймовірного приходу до влади в США Дональда Трампа або ж ізоляціоністських політиків в Європі. І тут знову ж таки важлива робота з суспільною думкою.

"Громадська думка має пам'ятати, що єдність Європи – це добре для України, але і для всіх нас, і що на кону для світу стоїть демократія. Це найкращий спосіб боротьби з ізоляціонізмом. В Україні ми боремося за майбутнє, і саме це ми маємо пояснювати", - вважає Мануель Вальс.

"Саме тому ми повинні надати ракети великої дальності, F16, інші літаки, навчити пілотів. ... Ми не повинні говорити, які кордони України мають бути для українців. Саме українці визначають природу і кордони своєї країни, і ми знаємо їх з 1991 року", - вважає французький експрем'єр.

Георгій Ерман

Кореспондент BBC Україна